beck1111
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2020-12-22 13:29:58 작성 2020-12-24 10:42:02 수정됨
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일본의 개발 언어, 프레임웍 사정


저는 일본에 사는 외국인 노동자입니다.


한국과는 다른 듯 비슷한 점이 많죠

심심해서 그냥 한번 써봅니다.

웹돌이다보니 웹이외의 언어는 제외한 점 제가 겪지 못한 기술은 제외 한 점

양해 바랍니다.


SI/기간계 JAVA압도적 점유율 (한국과 비슷)

자사서비스 벤쳐 php 50%, ruby 30%, 그외 20% (java,golang,python,.net등)

*일본산이라는 국뽕의 영향으로 루비가 한창 치고 올라오다 정체중


프레임웍 사정


JAVA

스트러츠 구시대의 산물

>

sesar(sa 스트러츠에  왜산ORM을 얹은?) 이것도 일본산이라는 국뽕이 작용했는지

한때 대형SI에서 많이 써서 현재도 제법 남아있음

(스트럿츠 xml지옥에서 해방된건 그때로서는 참 참신했음)

>

스프링 현시점에서는 한국과 같이 거진 스프링으로 굳어가는 추세

(라고는 하나 금융, 기간계는 신규라 할만한 일은 많지는 않아서 레거시 보수가 더 많지 싶음)



PHP

Cake 세계 점유율로 보면 매우 처참한 프레임웍이나 RoR을 표방했다고 내세워서 그런거

2010년 초반 이상하게 일본에서 점유율이 높았음

>

FuelPHP 한국에선 코드이그나이터가 대세가 되었으나

일본에선 CI가 라이센스 문제로 미래가 불투명할때 시장침투

현재 버젼업도 안되고 이미 죽은 프레임웍이 됨


*특이하게 한국과 다른점은 일본에서 코드이그나이터는 찾아보기 힘듬

이 시기까지 cake/Fuel이 양분한 시기이나 그 외에도 많은 프레임웍 혼재

>

Laravel 현재 및 신규는 거의 이쪽을 채택 php도 RoR 마냥 라라벨로 통일되는 분위기



Ruby

뭐 그냥 예나 지금이나 레일즈

일본의 프로그래밍 학습 사이트들이 RoR로 된 샘플이 많아서

점유율이 정체인데 비해 유입도 일정하게 있는 편

(미국가면 고액연봉 대우라는데... 일본에서는 너무 흔해서 탈)


Python

아직 웹을 Python메인으로 돌리는 회사는 못 겪으나 일정하게 수요 상승증

세계 점유율이 상승하던 시기에 죄다 일본산 루비를 공부한 영향으로 엔지니어 적음

(flask, django가 안정적 점유율에 fastAPI, responder등 자료가 늘고 있음)


번외

DBMS 오라클 사정


최근 기업의 오라클 이탈이 심상치 않음 , 물론 기간계에서는 굳건 (그 바닥은 아마 안 바뀜)

최근 겪은 2개 현장이 연짱으로

DB마이그레이션 진행중이었고 면접에서 들어도 비슷한 업무가 제법 있었음

또한 일본의 모 대기업중 하나도 일부 가능한 부분은 oracle > postgress전환 사례 있음

oracle > mysql 전 전 현장 (3년전)

oracle > postgress 전 현장 (1년전)


*이유는 당연히 라이센스 비용, 클라우드 인프라를 채택하는 기업이 늘어 제멋대로

필요할때 마구 인스톨 할수 없다는 문제로 가속화 된 것으로 보임


번외2

Node.js

한국 커뮤에서는 제법 Node공부하세요 이런거 많이 보는데

일본에서는 점유율 상승도 저조한 듯


안건수, 임금사정

안건 수

JAVA > PHP > Ruby > Python > golang

자바는 PHP의 두배, PHP는 루비보다 두배가 약간 못되는 정도

루비에비해 그외 언어의 안건수는 다 합해 반이하 정도


단가
golang > python > ruby > php > java

한국에서는 상상하기 힘들겠지만 자바가 평균단가에서 php보다 밑 도는 통계

(물론 자바는 파이가 커서 잡무부터 꼭대기까지 임금편차가 큰 것과 외국인 노동자가 대량 유입되어 평균단가가 내려가는 점은 감안해야 함)


거진 점유율의 역순으로 단가가 높으나 애시당초 지금 golang 3년 이런 사람들이

없으니 당연한 결과...


*위 정보는 유명 프리랜서 중계 사이트들의 통계를 참고한 숫자 입니다. (개인적인 감이 아니고)


심심해서 그냥 두서없이 써봤습니다.

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  • 댓글 48

  • 마조리카
    485
    2020-12-22 13:40:24

    오 재밋네요!

  • 마스터key
    96
    2020-12-22 13:51:43

    재밌는 통계네요. 옆동네이라 그런지 비슷한점이 있으면서도 어떤면에서는 확 차이가 나는군요.

  • gpgpgpgpgp!
    326
    2020-12-22 13:51:46

    Node.js는 조금 의외네요.. 지금 프론트엔드 생태계가 node.js 기반으로 다 돌아가서 점유율이 낮을 수가

    있나라는 생각이 들어서요. 백엔드만 보면 점유율이 낮을거 같긴 합니다 물론

  • 그냥저냥삶
    137
    2020-12-22 13:58:38

    xml지옥에서 yaml지옥으로 가고 있죠 ㅎㅎ

  • beck1111
    766
    2020-12-22 14:02:36 작성 2020-12-24 10:43:45 수정됨

    Node에 기반한 vue react등의 프론트엔드를 노드에 넣느냐의 관점의 차이로 백엔드를 node 익스프레스등으로 구축하는 경우가 저렇다는 

    일본에서도  vue react수요는 많습니다

  • beck1111
    766
    2020-12-22 14:12:36
    Xml에 비하면yml은 얼마나 사랑스럽습니까 ㅋㅋ
    개인적으로는 json보다 낫다느은~
  • 라이라
    4k
    2020-12-22 14:24:21

    postgres 가 인기군요

  • 손님
    687
    2020-12-22 15:05:08 작성 2020-12-22 15:07:47 수정됨

    cakephp나 fuelphp면 그나마 낫죠.

    저 있는덴 ethna인가 하는 듣보 프레임워크로 되있음.

    근데 프레임워크보다 더 중요한건 만드는 사람의 코딩실력이란걸 뼈저리게 느끼고 있습니다.

    여러분 특정유저 A는  A컨트롤러, B는 B컨트롤러 그런 코드 보신적 있습니까?

    여긴 있습니다. ㅋㅋㅋ 

    아무래도 언어하는 사람들 커뮤니티 따라서 코딩실력의 차가 나긴 나는것 같아요.

    저도 루비 해본 경험 있지만 저더러 PHP할래 루비 할래 하면 전 루비 합니다.


  • beck1111
    766
    2020-12-22 15:53:34

    에스나 ㅋㅋ

    그거 아무나 아는거 아닌데

    그걸 쓰고 계신다구요?

    Dena 회사에서 쓰던건가 그렇다던데

    저도 써본적 있습니다. (근데 혹시 에도가와바시쪽이신가요? 흔한거 아니라 ㅋㅋ)

    그것도 자바 스트럿츠, 시사가 맹위를 떨칠때 php로 무식하게 모방한 후

    sesar ORM을 php에 얹힌 그놈이죠 DB2였나 뭐였나


  • coulorful
    186
    2020-12-22 17:08:24

    C#같은 윈도우 개발도 많이 하나요???

    한국에선 자바라면

    외국에선 C계열이라든가 ㅎㅎ 

  • 손님
    687
    2020-12-22 17:37:17

    @beck1111

    10년전에 근무하던 사람이 채택했으니 이유는 제가 알수가 없죠 ㅎㅎ

    뭐 옛날옛적에 서포트가 끊겼으니 지금 쓰지는 않아요. 대부분의 코드는 라라벨로 포팅했습니다.

    에스나가 그렇게 역사와 전통(?)이 있는 프레임워크인지 첨 알았네요  

  • 성냥
    2k
    2020-12-22 17:52:21

    @beck1111

    타국 환경 이야기는 언제 들어도 재미난것 같습니다. 재미난 이야기 감사합니다. 한번씩 또 알려주세요 :)

  • beck1111
    766
    2020-12-22 19:05:27 작성 2020-12-22 19:09:29 수정됨

    @손님

    왜국산 에스나를 도입하던 시절이라면

    php에 세상에 알려진 프레임웍이란게 존재하지 않았을 때

    자바에서 넘어온 사람들이 넣었을 겁니다.


    그 시절 PHP하던 사람들이 쓴 소스라면

    MVC나 오브젝트에 대한 이해도가 높을리가 없죠

    자바에서 세상에 갓 태동하던 트렌드이니까요

    (OSS를 선도하며 새로운 패러다임의 선구자라는 이미지가 있던 자바가 진영이

    어쩌다 가장 보수적인 집단이 되어있는지 하다못해 이제 OSS라 불러선 안되는 언어가

    되었는지 보고 있으면 기분이 묘~합니다)


    한국은 제로보드나 PHP4 그 시절 생각하고 PHP에 대한 극단적인 편견이 심한 듯

    (뭐 제가 자바 처음 배울때 대부분 C에서 넘어온 강사가 자바 가르켰고

    지금의 한국 자바맨들이 PHP욕하듯이 자바 디스 엄청 심했습니다 ㅋㅋ

    이런 언어가 나와서 개나소나 프로그래머 한다고 난리라고 ㅎㅎ 인생 돌고 도네요

    또한 PHP를 대차게 까는 어떤 링크들 붙이고 다니시던데 그렇게 억지스러운 코딩해놓고

    php가 이래서 후지다하는거 보면 좀 웃길때도 있습니다.

    DB코딩에 변수 바인딩 안해놓고 코드 날리고 sql인젝션 납니다 PHP 쓰레기에요 뭐 이런식?

    파이썬에도 루비에도 그러한 식의 지적은 대부분 해당함에도 이상하게 파이썬은 디스를 못하더군요?)


    7.4가 되어서는 아마 자바와 가장 유사한 언어가 되어있지 싶습니다.

    8되어서는 하다못해 컴파일러까지 장착했으니까요


    루비, 파이썬에 비해서도 그렇고

    고 러스트는 아예 자바의 패러다임을 버린 상황임에도

    20년간 PHP가 자바 따라잡기에 올인한 길은 최선의 선택이었는지는 잘 모르겠네요

    트렌드가 뭔가 지금와서 다르게 가는 것 같아서 ㅋㅋ





  • kingofkj
    1k
    2020-12-23 11:25:38

    여담이지만 왜국이 자꾸 눈에 밟히네요

    일본인 개발자이신가요?

    한국 사람이 아닌 다른 나라 사람이라면

    외국인이라고 하는게 맞지 않을까요?

    아직 한글에 서투신가?

    우리나라에서 왜국이라고 하면 일본을 비하는 말입니다.

  • beck1111
    766
    2020-12-23 11:44:04

    @kingofkj

    한글이 서툴게 느껴지셨다면 죄송합니다.

    10년을 훌쩍 넘어가니 저도 모르게 서툴러지는거 같습니다.


    요즘 한국에선 기본 명칭 토착왜구라 하길래 왜구라 써봤습니다. (저도 이 상황이 뭐지? 싶습니다)

    기분이 상했다면 사과드리고 웃자고 쓴 명칭이니 너그럽게 봐주시길


  • fender
    23k
    2020-12-24 07:43:47

    저도 눈에 거슬려서 말씀 드리려다 괜히 정치하고 엮여서 분란 만들까봐 넘어갔는데, 베스트에도 노출이 되고 글 쓴 분도 특별한 의도없이 쓰셨다고 하니 정중하게 수정을 부탁 드리고 싶습니다.

    대상이 일본이건 중국이건, 국적이나 인종을 기반으로 불특정 다수를 묶어서 멸칭으로 부르는 건 적어도 이제 '선진국'으로 대접 받기 원하는 나라에서는 해서는 안 되는 일입니다.

    그와 별개로 본문 내용은 상당히 좋은 정보라고 생각하는데 이런 문제로 보기 싫은 글이 된다면 안타까운 일입니다.


    덧글: 개인적으로 표현의 자유를 극단적으로 지지하는 입장이라 혹시라도 나중에 얼핏 모순되게 보이는 이야기를 할 기회가 있을 것 같아 미리 적어 둡니다. 여기서부터는 그냥 제 개인의 사상에 대한 내용이니 관심없으신 분들은 읽지 않으셔도 좋습니다.

    저는 이른바 "정치적 올바름"이란 것에 대해 다소 소수 의견을 가지고 있습니다. 그래서 전 정치적 올바름을 지지한다고도, 반대한다고도 말하기 어렵습니다.

    여기에 대해 깊이 들어가면 쓸데없이 길어질테니 생략하고 지금 주제와 연관된 이야기만 한다면, 전 인종이나 성적 지향 같은 정체성을 기반으로 한 농담도 격의없이 받아들일 수 있는 사회가 되어야 한다고 봅니다.

    하지만 여기에는 대전제가 있는데, 그 것은 화자나 청자 입장에서 그런 발언에 비하나 멸시의 의도가 없음이 명확해야 한다는 것이고, 그러기 위해선 우선 그 사회에서 그런 멸칭을 차별적 의도로 사용하는 관행부터 사라져야 합니다.

    쉽게 말해, 이상적으로 우리 사회에서 언젠가 중국인이나 일본인에 대한 편견이 대부분 사라진다면 서로 SNS 등으로 "짱개"니 "조센징"이니 "쪽발이"니 놀리면서도 감정 상하지 않고 웃고 즐길 수도 있을 겁니다.

    하지만 그런 단어들을 명백한 멸시적 표현으로 아무렇지 않게, 심지어 그게 마치 어떤 '정의'에 부합되는 일인 양 공개적으로 사용하고 이를 문제 삼는 사람도 거의 없는 사회에선 나 혼자서 농담일 뿐이라고 생각한다 해서 그 함의가 지워지는 건 아닐 겁니다.

    그렇게 본다면 적어도 지금 한국 사회는 국적이나 인종에 대한 비하 표현에 대해선 정치적 올바름의 과잉이 아닌 인식의 부재를 우선 걱정해야 하는 단계라고 생각합니다.

    아마 이 정도 되는 정론도 이 곳이 비교적 젊잖은 커뮤니티인 오키가 아니었거나 제가 '19k'라는 활동 점수를 달고 있지 않았다면 당장 다수에게 비아냥과 공격의 대상이 됐을테니 말입니다.

  • beck1111
    766
    2020-12-24 10:43:28 작성 2020-12-24 10:44:33 수정됨


    특정 표현 수정하였습니다.

    글 올릴때 일본에서 일하는 제 입장에서도 한국의 단어 사용을 보고

    저 엮시 이상 징후를 느끼는 차에

    건전하게 지적해주시는 분들을 보며 기분좋게 수정했습니다.

  • 돈까스
    5k
    2020-12-24 10:58:11 작성 2020-12-24 10:59:18 수정됨

    오. 요즘 정부 비난하시는 댓글로 자주 보이시던 분이셨는데...

    일본에서 10년 넘게 사신 분이시군요.


    저에게는 사실 정치 댓글보다는 해피해킹 라이트 키보드와 맥북 사용하시는 분으로 기억에 남습니다.

    FN 키 위치 때문에 해피해킹 라이트 키보드가 맥북과 유사하다고 추천해주셨던 분으로 기억이 남아요.

    저는 그게 조금 이해가 안됐었구요. :)


    뭔가 사고하는 방식이나 표현이 저나 제가 접했던 것들과는 많이 다르다고 느꼈는데,

    아무래도 일본에서 오래 계셨으니 그럴 수 밖에 없겠네요.

    앞으로는 그런 부분에 대해서 조금 감안하고 읽도록 하겠습니다.

  • fender
    23k
    2020-12-24 11:11:19

    beck1111 // 빠른 수정 감사합니다. 앞으로도 좋은 글 기대하겠습니다.

  • beck1111
    766
    2020-12-24 11:25:47

    @돈까스

    일본어 자판 맥의 경우

    컨트롤과 캡스룩의 위치가 기본적으로 바껴있습니다.

    그렇다보니 해피해킹라이트의 경우는 상당히 흡사하죠


    그점을 저도 간과하였으니 혼란을 일으킬수 있었겠습니다.




  • 돈까스
    5k
    2020-12-24 12:06:15

    FN키가 왼쪽이 있고 오른쪽에 있고, 소프트웨어로 변경 가능한 Capslock/Control 위치를 가지고 유사하다고 말하기에는

    더 많이 사용하는 ESC, 백스페이스 위치가 완전 다른데, 그걸 유사하다고 할 수 있나요? :)


    그리고 이번에야 하나 알게 됐는데 beck111님이 말씀하신 기준이 일단 일본어 맥이었군요.

    혹시 해피해킹 라이트도 일본어 판은 ESC와 백스페이스 위치가 다른가요?


  • beck1111
    766
    2020-12-24 12:43:04 작성 2020-12-24 13:06:48 수정됨

    @돈까스


    지난 글에서 제가 생각하는 근거는 다 말씀드린지라

    이 글에서 키보드 애기를 할 생각은 없으나 혹여나 해서 한국어판 hhk라이트 사진보고 확인해보았습니다.


    제가 비교하는건 기본적으로

    맥 US, HHK lite US(한국어판 동일, 단 ctrl/capslock 변경해 써는데 위화감이 없고 capslock은 필요없다라는 전제로 비교해보죠

    애시당초 차이를 논하기 전에 이게 전제되지 않으면 비슷하다 하기는 힘든게 맞습니다)


    ESC

    좌측 최상단  맥과 동일 (다르다는 점은 어떤걸 말씀하시는 거죠?)


    백스페이스

    (맥 기본키보드에 원래 없고 우측 최상단에 del키 말씀하신걸로 생각하겠습니다.

    우측 최상단 위치 동일 (맥의 경우 엄밀히는 f~열의 디스크 드라이브 열기 버튼이 최상단이기 하나 불필요하기에 문제 없다는 판단)


    단지 맥에서는 없는 \자리에 백스페이스가 들어가 있고 \, ` 버튼이 맥과 다른 점은 맞습니다.

    돈가스님 말씀대로 좌측 fn 등의 사용률보다 \, ` 버튼 누를 일이 많으시다면 불편할수 있겠습니다.


    그 외에는 어디가 다른지 지금 눈앞에 두개 키보드 놓고 찾아봤습니다만

    제가 못찾은지는 몰라도 못찾겠습니다.

    태생적으로 hhk에 f1-12열이 없는 것은 감안해야 한다고도 전글에서 말했으니 그건 감안해주시구요


    우측 방향키 포지션도 시프트아래에 아주 유사하게 배치되있죠

    리얼포스같은 녀석도 이런 구조가 많지는 않습니다. 옆의 한열을 더 잡아먹지요


    지난글에서 저도 누차 말했지만 없는 물리키 좌하단 fn키가 필요없다는 전제하에

    키맵으로 어떻게든 해서 쓸거면 뭘 쓰던 비슷하다라고 저도 말했고

    그 귀찮음을 줄이기 위해 꼽으면 바로쓸수 있는거라는 관점이라고 말한건 기억하실테니

    긴글은 생략하겠습니다.


    전에도 길게 논쟁한 바이므로

    위 사진상에서 여기와 여기가 달라서 맥과 비슷할수가 없다는 근거를

    구체적으로 제시해주시기 바랍니다.

    (비꼬는게 아니고 돈까스님이 생각하는 의미를 제가 이해하기가 힘들기 때문입니다.)

  • beck1111
    766
    2020-12-24 12:58:05



  • beck1111
    766
    2020-12-24 13:09:40

    @돈까스

    좌측하단 fn키가 있다는 조건하에 대안이 될 만한 물건을 찾아주시면

    더더욱 감사하겠습니다.

    저도 사고 싶거든요

  • 돈까스
    5k
    2020-12-24 13:26:48 작성 2020-12-24 13:27:38 수정됨

    ESC 위치가 어떻게 같지요? 단지 왼쪽 상단 구석에 있다고 같은 것인지요?

    ESC가 1 옆에 있잖아요. 다른 키보드의 ` 문자 위치에 있잖아요.  `문자는 다른 데로 옮겨졌고요.


    백스페이스 위치가 어떻게 같습니까? :)

    일자 엔터키 바로 윗열에 있잖아요.

    거기에 있는 \ 문자는 다른 위치에 있잖아요. 


    ESC와 백스페이스가 해피해킹의 핵심이죠.

    어떤 키보드를 가져와도 ESC와 백스페이스가 저렇게 되어 있는 키보드가 없습니다.

    저게 익숙해지면 가장 편한거지만,

    반대로 다른 키보드와 같이 쓸 때에 저것이 가장 걸리는 부분인데요.


    개발자시니까 ` 문자하고, \ 문자 많이 쓰실거 아니에요? 

    실제로 해피해킹을 다른 키보드와 병행해서 쓰면서 제일 오타가 많이 나는 부분이 ESC하고 백스페이스+(그 키 위치 때문에 밀려난 키들) 이에요.

    캡스락/컨트롤은 그냥 바꾸면 되지만, 근데 esc와 백스페이스는 물리적으로 저 위치에 있어서 바꾸기가 힘듭니다.


    다른 분들 보시라고 원본 글 링크 올려드립나다.

    https://okky.kr/article/830844


    웬만한 다른 커뮤니티에서 이런 글 나오면 그냥 그런가부다 하겠는데,

    beck1111님께 죄송하지만 개발자 커뮤니티에서 이런 글을 보면 참기가 힘드네요.

    ESC 와 백스페이스 위치가 저게 어떻게 같다고 말할 수가 있습니까? :)


  • 돈까스
    5k
    2020-12-24 13:29:56 작성 2020-12-24 13:44:29 수정됨

    음. 개발자시면 어떤 문제에 대해서 날카롭게 쪼개서 보는 기술도 필요하다고 생각하는데요.

    조금 더 유사하다는 기준에 대한 threshold 값을 작게 조정해서 보셔도 여전히 유사하게 보시는지 궁금합니다.


    제가 살아온 환경이나 직장에서는 저런 정도를 비슷하다고 말하면

    바보 취급 받는데 beck1111님은 다른 세계에서 사시는 건가요? ㅠㅠ

    굉장히 관대한 세상에서 살고 계시는 것 같아서 조금 부럽네요.

  • 돈까스
    5k
    2020-12-24 13:36:57 작성 2020-12-24 13:54:33 수정됨

    좌측하단 fn키가 있다는 조건하에 대안이 될 만한 물건을 찾아주시면

    더더욱 감사하겠습니다.


    그리고 이말을 왜 하시는지 잘 모르겠어요.

    저는 완전히 유사한 것을 구하기도 쉽지 않고, 거의 불가능하니

    그런 키보드를 구하는 것보다는 소프트웨어로 매핑하고, 적당히 타협하고  적응해서 쓰는게 낫다고 하는 사람인데,

    왜 저에게 FN 키가 좌측에 있는 유사한 키보드를 추천해 달라고 하시는지... :)


    원본글을 다시 읽어보시면 FN 키 때문에 유사하다고 처음 말씀하신 분이 beck1111 님이시거든요.

    FN키 위치는 원본글을 쓰신분도 언급하지 않으신 내용이에요.


    저는 그 글에서 beck1111님께 FN 가 같다는 이유만으로 해피해킹이 맥북 키보드와 비슷하다고 하시면 어떡합니까 라고 말한 것이고요. :)


    저는 '아 ESC와 백스페이스 부분이 다르네요. 그 부분이 조금 달라서 적응하기 어려울 수 있긴 합니다.' 정도의 반응을 기대했는데.

    제 예상과는 다르게 유사한 것을 넘어서 동일한 위치에 있다고 하시니까 정말 신기하게 느껴지네요. :)


    ESC

    좌측 최상단  맥과 동일 (다르다는 점은 어떤걸 말씀하시는 거죠?)


    백스페이스

    (맥 기본키보드에 원래 없고 우측 최상단에 del키 말씀하신걸로 생각하겠습니다.

    우측 최상단 위치 동일 (맥의 경우 엄밀히는 f~열의 디스크 드라이브 열기 버튼이 최상단이기 하나 불필요하기에 문제 없다는 판단)


    백스페이스가 해피해킹에서 우측 최상단에 있습니까?

    사진을 보면 거기에는 ~ ` 키가 있는데요.

    죄송하지만 마지막으로 한번만 더 의견 부탁드립니다.


    저는 그냥 beck1111 님이 자기 의견을 굽히고 싶지 않아서 우기고 있는 것으로 느껴지는데,

    제가 잘못 생각하는 건지 한번 더 고민해보기 위해서...

    ESC는 그냥 맥북과 해피해킹이 동일한 것으로... 제가 최대한 양보해드리겠습니다. :)

    마지막으로 백스페이스/DELETE 위치가 해피해킹과 맥북이 모두 우측 최상단 위치에 동일하게 있다고 하신 것에 대해서 의견을 듣고 싶습니다. :)


    올려주신 사진을 보고 이야기 하는건데요.

    백스페이스는 일단 최상단이 아니잖아요.

    디스크 드라이브 열기 버튼은 뭐에요? 제가 저 신형 맥북은 안써봤지만, 저기에 있는 건 터치아이디잖아요...


    아무튼 정말 궁금합니다.

    해피해킹을 12년 써오다가 최근에 버리고, 맥북도 8년 쓰다가 최근에 윈도우 노트북으로 전향한 저로서는

    정말 납득히가 어려운 주장을 하셔서 참을 수가 없습니다. :)


  • beck1111
    766
    2020-12-24 13:53:53

    제 글을 읽어는 보셨나요?


    단지 맥에서는 없는 \자리에 백스페이스가 들어가 있고 \, ` 버튼이 맥과 다른 점은 맞습니다.

    돈가스님 말씀대로 좌측 fn 등의 사용률보다 \, ` 버튼 누를 일이 많으시다면 불편할수 있겠습니다.



    여기에 동의 못하시는 부분에 대해 이미 다 기술해놓은 내용입니다.

    제가 hhk홍보요원이라도 된듯 한데

    저 또한 불만족한 부분이 있어 대안을 찾고 있다라고 말했으며

    어떤기준에 부합하는 대안을 찾으니 얼마든 추천 원한다고 하였죠?


    음. 개발자시면 어떤 문제에 대해서 날카롭게 쪼개서 보는 기술도 필요하다고 생각하는데요.

    이 말이 왜나오는지 그냥 웃고 넘기겠습니다.


    제글을 잘 보셨겠지만 여기에 대해 비슷하다 생각하는 부분은 이래서이고

    그렇지 않을 경우는 이 의견은 맞지 않을 수 있다라고

    이러한 선택지가 있었다라고 써두었죠?


    제 의견에 대해 hhk가 왜 비슷하냐고 물으니 제 생각을 설명을 해드렸습니다만

    원글만 다시보셔도 제가 쓰는 방법중에는 이러한 것들이 있으니 참고하고

    fn키가 필요한지 어떤지의 논쟁에 대해서는 글쓴분 상황에 맞춰 판단하라고 하고 있습니다.


    hhk가 정답입니다. 어디 이런소리 썼나요?


    돈까쓰님이야 말로

    뭔 대단한 주제도 아닌 키보드 추천하나 애기하다가

    개발자시라면 문제의 해결방안에 대해 플랜 1,2,3를 제시하는 시야를 가지세요 라고 제가 글쓰면

    이러면 어이가 없지 않겠습니까?


    쓸데없는 소모성 분쟁글이라 생각하여 여기서 논할 생각도 없었으니

    @돈까스님과 더이상의 키보드 의견은 그만두고

    원글 보시면 아실테니

    보시는 분들의 판단에 맡기겠습니다.




  • 돈까스
    5k
    2020-12-24 13:56:22 작성 2020-12-24 14:01:16 수정됨

    beck1111님이 해피해킹이 정답이라고 하신 부분을 가지고 그러는게 아니고요.

    그렇게 말씀하신 적도 없고, 제가 해피해킹을 추천한 것만으로 비난한것도 아니잖아요.


    문제는 유사하다고 하셨는데, 제가 동의가 안된다라고 했을때,

    그 이유에 대해서 잘 설명하지 않으시고 우기시면서 감정을 먼저 상해하시는 것 같아서요.

    그때는 사실 감정이 많이 상하시는 것 같아서 처음 뵌 분이라 중간에 제가 물러났는데,

    음 이제는 뭐, 제가 그 정도까지 사정을 봐드리면서 할 필요는 없을 것 같아서 :)


    아무튼 그 때에는 유사하다고 하셨는데,

    이제는 동일하다고 하셔니 왜 그렇게 생각하는지 저는 전혀 납득이 안되서 그렇습니다.


    백스페이스

    (맥 기본키보드에 원래 없고 우측 최상단에 del키 말씀하신걸로 생각하겠습니다.

    우측 최상단 위치 동일 (맥의 경우 엄밀히는 f~열의 디스크 드라이브 열기 버튼이 최상단이기 하나 불필요하기에 문제 없다는 판단)


    여기서 제가 드리는 질문은 해피해킹의 우측 최상단에는 백스페이스/DELETE 키가 아닌 ~/` 키가 있다는 점하고,

    부가적으로 사진에 디스크 드라이브 열기 버튼은 없다는 거죠. (이건 중요한 내용 아닙니다.)


    이게 어떻게 동일할 수 있습니까?

    그 키가 그 위치에 있음으로 해서 밀려난 키들까지 고려하면 동일하다고는 절대로 말할 수 없구요.

    유사하다고 하면 관용도에 따라 다르겠습니만, 이제는 아예 동일하다고 주장을 하셔서요.


  • beck1111
    766
    2020-12-24 14:04:26 작성 2020-12-24 14:04:51 수정됨

    이것도 써두었죠

    태생적으로 hhk에 f1-12열이 없는 것은 감안해야 한다고도 전글에서 말했으니 그건 감안해주시구요


    이게 없음으로 발생하는 차이를 감안해달라고요(원글에도 이게 문제되면 곤란한 선택이다라고 썼죠?)

    제가 글을 정신없게 써서 다 써논내용인데도 눈에 안들어와서

    불편하게 한거면 죄송합니다만


    디스크 열기 드라이브 열기가 지문으로 바뀐 건 맞습니다.

    제가 앞에 구 매직키보드를 놓고 글을 쓴지라 혼동했으나

    구 매직키보드까지 그 자리에는 디스크 열기보튼이 있었습니다.

    죽을 죄를 지었네요?


    관련 없는 글에 키보드 분쟁은 그만 하시고

    하시려면 다른글로 새로 써주시기 바랍니다.


    딱히 저는 더 언급할 내용도 없습니다만...

  • 돈까스
    5k
    2020-12-24 14:06:06 작성 2020-12-24 14:07:41 수정됨

    뭔 대단한 주제도 아닌 키보드 추천하나 애기하다가

    개발자시라면 문제의 해결방안에 대해 플랜 1,2,3를 제시하는 시야를 가지세요 라고 제가 글쓰면

    이러면 어이가 없지 않겠습니까?:

    아니요. 그렇게 이야기 하셔도 괜찮아요.

    저도 동의합니다. 개발자라면 문제의 해결방안에 대해서 플랜 1,2,3을 제시하는 시야를 가져야죠.

    하지만 이런 경우에, 플랜 1이 왜 문제가 있는지에 대해서 끝장을 보는 자세도 필요하죠.


    그리고 저는 정말 기분이 나쁘네요.

    개발자 커뮤니티에서 키보드 추천이 대단한 주제가 아니라니!


    인정하기 싫고 할 말 없다고 그렇게 막말하지 마세요. :(

    저는 제 인생의 경험으로 정말 많은 고민을 해서 키보드 추천에 대해서 답글을 달고 있는데,

    beck1111님은 키보드 추천이 대단한 주제가 아니었군요.

    그래서 그런 식으로 추천을 하셨군요. :) 그런 이유같지 않은 이유로 추천을....

  • 돈까스
    5k
    2020-12-24 14:10:19 작성 2020-12-24 14:11:23 수정됨

    백스페이스

    (맥 기본키보드에 원래 없고 우측 최상단에 del키 말씀하신걸로 생각하겠습니다.

    우측 최상단 위치 동일 (맥의 경우 엄밀히는 f~열의 디스크 드라이브 열기 버튼이 최상단이기 하나 불필요하기에 문제 없다는 판단)


    이거 답변만 해주시면 되는데. :) 계속 다른거만 이야기 하시네요.

    지기 싫어하시는 분이신 거 같은데,  저도 끝까지 가는 걸 좋아해서...

    해피해킹 키보드 우측 최상단에 백스페이스가 있어서 동일하다고 하셨는데요,

    해피해킹 우측 최상단에 정말 백스페이스가 있나요? :) 제눈에는 ~ 키가 보이네요.

  • 돈까스
    5k
    2020-12-24 14:17:20 작성 2020-12-24 14:18:15 수정됨

    관련없는 글에 댓글 달아서 죄송합니다만,

    beck1111 님이 손수 쓰신 글이고, 이 글로 인해서 beck1111님이 일본에서 개발자로 일하시는 분이라는 것을 알게 되어서 질문을 드렸습니다.


    혹시 제가 일본식 키보드 배열을 착각해서 beck1111님을 오해하고 심기를 불편하게 만들어드렸는지 확인해서 만약 그렇다고 하면 사과드리려고 했는데요.

    근데 지금 올려주신 키보드 사진을 보면서 조금 짜증이 나네요.

    왜 그렇게 계속 우기시는 거에요? :(


    키보드 키가 배열이 다른데도 같다고 우기시는 분이 쓰신

    일본의 개발 언어, 프레임웍 사정에 대한 글을 어디까지 신뢰할 수 있는지 개인적으로 의문이네요...

    이렇게 대화를 주고 받으면서 제가 신뢰감을 얻고 말이 통한다고 생각하면 글쓴분이 쓰신 글을 믿고 읽겠습니다만....


  • beck1111
    766
    2020-12-24 14:17:51


    키보드에 관한 마지막 글입니다만

    남의 글을 정독하는 수고정도는 하시고 글을 다시기 바랍니다



    하지만 이런 경우에, 플랜 1이 왜 문제가 있는지에 대해서 끝장을 보는 자세도 필요하죠.


    지적하신 hhk의 문제에 대해

    아래 내용으로 써 두었죠?

    hhk의 경우의 문제점은 이런게 있다
    그래서 매직키보드를 그냥 윈도우에서 쓰는 플랜도 써두었구요?


    그 외의 대안


    해피해킹 라이트 맥 버젼 키보드가 맥 US배열과 가장 흡사합니다.


    만 f1-12키가 없습니다. fn + 숫자로 쓰셔야 해서


    ctrl+shift+f1 이런 숏컷 즐겨쓰시면 참 난감합니다.


    제가 플랜 x가 정답이라고 말이나 했거나

    그 플랜에 대한 문제점이 존재한다라고 안 써놓은것도 아니지 않습니까?


    제가 내린 개인적 결론 또한 써있지요?

    각 플랜에 대해 각각 어떤 문제가 존재하므로 이러하다

    다시 붙여드리죠


    저도 맥 US배열의 레이아웃 그대로에 멀티 페어링 되는

    좋은 키보드가 있으면 정말 사고 싶지만 그게 생각보다 없더군요...


    그래서 그런 식으로 추천을 하셨군요.


    >그렇게 여러 선택지를 써놓고

    캡쳐까지 떠다 붙여주며 제가 생각하는 유사점을 설명을 했는데도

    대충쓴걸로 보이면 뭐 죄송합니다.


    인정하기 싫고 할 말 없다고 그렇게 막말하지 마세요

    > 누가 막말하는지 모르겠으니 보신분들이 판단하게 두겠습니다.



  • 돈까스
    5k
    2020-12-24 14:27:27

    음. 계속 다른 이야기만 하시네요...

    제가 반복해서 물어보는 것은 왜 무시하시는지 궁금합니다.

    정리해드릴게요.

    유사하다는 것은 사실 기준이 다르기 때문에 사람마다 다를 수 있어요.


    beck1111님은 맥북과 유사한 키보드로 해피해킹 라이트를 추천하였습니다.

    저는 그 근거를 물어봤습니다.


    beck1111님은 근거로 FN 키가 같은 위치에 있다라고 하셨고요.

    저는  ESC키와 백스페이스 위치가 다른데 FN키만으로 유사하다고 하면 곤란하다 라고 했습니다.

    beck1111 님은 ESC와 백스페이스/DELETE 키도 위치가 동일하다고 사진을 올려주셨어요.

    저는 ESC 위치는 좌측 최상단이라서 일단 동일한 것으로 치고, 백스페이스/DELETE는 우측 최상단이 아니라고 하였습니다.


    그래서 저는 이게 의문인거에요.

    왜 beck1111님은 해피해킹에서 백스페이스가 우측 최상단에 있다고 우기시는건가요?


    음. 잘 모르겠어요.

    일본에 계신다고 일본 사정에 대해서 쓰셨는데요.

    이런 기본적인 유사하고 동일하다 에 대한 개념도 다른 분이 쓰는 글이 얼마나 가치가 있는 것인지,

    신뢰 가능한 것인지에 대한 의문이 드네요.

    구체적인 질문을 드렸는데도, 명확한 답변 없이 횡설수설하시는 것도 그렇고요.

  • 돈까스
    5k
    2020-12-24 14:29:00 작성 2020-12-24 14:36:42 수정됨

    최송한데 정독하지 않고도 적당히 이해가 되게 글을 써주시면 좋겠고,

    제가 반복적으로 질문을 하고 있는 것에 대해서 언급이라도 좀 해주시죠.


    14년차 이시면 저랑 나이 비슷하신 분 같은데요. 

    대화를 주고 받으면서 느낌으로 보자면 저보다 나이가 더 많으신 분 같아요. 한 10살 이상...

    그래서 조금 죄송하긴 한데, 그때도 그런 느낌이 들어서 그냥 그만뒀는데... 음.

  • beck1111
    766
    2020-12-24 14:42:56 작성 2020-12-24 14:50:19 수정됨

    이거만 답변해주시면 된다니 이건 하나 더 써드리죠


    해피해킹 키보드 우측 최상단에 백스페이스가 있어서 동일하다고 하셨는데요,
    해피해킹 우측 최상단에 정말 백스페이스가 있나요? :) 제눈에는 ~ 키가 보이네요.


    >


    백스페이스 말고 델키라 이해하겠습니다. 설명드렸고

    해피해킹 십년이상 써보신분이니 더 잘 아시리라고 봅니다만 (맞습니까? )

    저 자리가 델키로 동작하는건 아실텐데요? 사진 다시보시고 del이라고 써있지 않습니까?

    사진이 잘 안보여서 폐를 끼쳤나 또 심려가 되네요


    즉 우측 최상단에 백스페이스가 어딨냐고 하시면 윗 글을 또 정독하지 않으셨고


    del키가 우측 최상단에 있다는 저의 말이 뭐가 잘못됐다는 거죠?

    십년간 써오신 분이 ~밖에 없는데 del키가 어딨냐면 제가 할말은 더 이상 없습니다.

    조작법이 불편하다고 하면 뭐 그건 그렇죠 하겠는데 어딨냐고 물으시면...

    뭔가 다른걸 애기하신건가? 생각해 봅니다.



    가장 의문스러워 하신 부분에 답변이 되셨습니까?


  • beck1111
    766
    2020-12-24 14:53:54 작성 2020-12-24 14:55:50 수정됨

    왜 beck1111님은 해피해킹에서 백스페이스가 우측 최상단에 있다고 우기시는건가요?



    사진이 잘 안보이셨나요?

    답변이 되었나요?



  • makaveli
    43
    2020-12-24 15:00:16 작성 2020-12-24 15:02:50 수정됨

    왜 beck1111님은 해피해킹에서 백스페이스가 우측 최상단에 있다고 우기시는건가요?



    사진이 잘 안보이셨나요?

    답변이 되었나요?




    우측 최상단은 Del 키이고, 백스페이스는 그 밑에 있는데요? 

  • 돈까스
    5k
    2020-12-24 15:02:57

    음. 이상한데요.


    맥북에서 우측 최상단에는 'delete'라고 쓰여있죠.

    이걸 누르면 일반적으로 우리가 말하는 백스페이스로 동작합니다.


    해피해킹에 우측 최상단에는 ~, ` 키가 있구요.

    이걸 누르면 ~,` 키가 입력되는게 맞죠?

    그리고 DEL을 사용하려면 FN 키 조합으로 눌러야 되죠? 아닌가요?


    그리고 보통은 백스페이스 라고 제가 말한 기능/맥북에서 있는 'delete' 키의 기능을 사용하기 위해서는

    해피해킹에서는 우측 최상단에서 바로 아래에 있는 키를 눌러야 합니다.

    거기에도 키 위에 'DELETE' 라고 씌여져 있습니다.


    제가 말한 것이 틀린 것이 있으면 바로 잡아주시고요.

    쓰여져 있기는 DEL이 쓰여져 있지만, 기본적으ㄹ 그게 백스페이스/맥북의 'delete' 키와 동일한 동작을 하기 위해서는

    FN 키를 같이 눌러서 입력해야 합니다.


    그렇게 되어 있는데 이게 동일한 키라고 할 수 있나요?


  • beck1111
    766
    2020-12-24 15:06:54

    makaveli

    위에도 언급하였지만  del로 이해하고 쓰겠다고 언급했고(맥키보드 자체에 BS자리는 원래 del키니까)

    그런 오해를 하시는 것도 당연합니다.


    같은 부류의 키보드를 10년이상 써왔다는 분에게  설명은 생략하였으나

    저 키는 스위치로 물리적으로 백스페이스로도 동작 가능합니다.



  • 돈까스
    5k
    2020-12-24 15:16:18 작성 2020-12-24 15:34:32 수정됨

    그렇군요.

    그렇게 사용하신다고 말을 해주셨으면 좋았을 것 같네요.

    일부러 제가 어디까지 나오는지 보려고 유도하는데 당한 느낌이네요. :)


    당연히 저야 기본 배열로 사용한다고 생각하지 않았겠습니까?

    아, 그 다음 단계로 왜 유사하다고 말할 수 없는지 진행하고자 했는데 힘이 쫙 빠지네요.

    제가 잘못했습니다.

    의사소통 비용이 너무 커서 힘드네요. :(

    죄송합니다. beck1111 님도 힘드시겠죠.


    beck1111 님이 틀린 말은 하지는 않았는데요.

    계속 이렇게 말을 주고 받다 보면 결국에 제가 beck1111님이 왜 그렇게 주장하시는 것을 이해하게 될 것 같긴 합니다만,

    하나 하나 확인하면서 의사소통을 하는데 들어가는 비용이 제가 감당하기에 너무 크네요. :(

  • 돈까스
    5k
    2020-12-24 15:28:53 작성 2020-12-24 15:45:34 수정됨

    딥스위치를 이용해서 우측 최상단의 ~/` 키를 백스페이스 키로 사용할 수 있어요.

    그래서 같은 위치라고 한 것입니다.


    라고 하셨으면 그냥 바로 끝내고 넘어가면 되는 문제였을 것 같은데요. :(

    힘드네요. 


    딥스위치로 키를 하나 바꾸면, 원래 그 키에 할당된 키 역할은 다른 곳으로 옮겨가야 되잖아요.

    ESC 위치에 대한 이슈도 있고...

    으. 저는 그런 생각이 계속 들지만 그냥 포기하겠습니다...

    이게 이렇게 논란과 의문이 많은 것만으로도,

    키배열이 동일하고, 유사하다고 할 수는 없다고 그냥 제 의견만 남기고 도망가겠습니다.


    죄송합니다.

  • beck1111
    766
    2020-12-24 18:18:50

    본인이 써놓기를 유사하다는 범위는 개인차라 하면서

    그 개인차가 다르다고


    이걸 보니 신뢰할 글이 못된다 부터..(뭐 제가 신뢰를 받아야할 면접자도 아니고 강요도 안합니다만)

    나이가 얼마쯤 될거 같다는둥

    참기가 힘든 의견이라는둥

    저러면 바보된다는 둥


    저로서도 이해하기 힘든 발언들을 하시니 (왜 저에게 이해를 받아야하나 라고 말씀하시면 그럴 이유도 없기는 하지요)

    저도 그만 도망가겠습니다.







  • 쓸모있는 개발
    223
    2020-12-24 21:04:14 작성 2020-12-24 21:18:51 수정됨

    루비영향으로 CakePHP가 인기군요 라라벨이나 심포니가 적지만 국내보다는 많이쓰이겠죠?

    일본에서는 자사서비스에도 PHP가 꽤 쓰이는 군요?


    전에 인텔리J 젯브레인 PHP 개발자 통계에서도 프랑스와 스페인, 일본이 PHP 점유율 높다던데

    사실이였군요


    https://www.jetbrains.com/ko-kr/lp/devecosystem-2020/php/

    2020 젯브레인에서 실시한 PHP 개발자 통계

  • beck1111
    766
    2020-12-24 21:12:48 작성 2020-12-24 21:15:28 수정됨

    비슷하진 않아요. 자바가 배는 많다고 썻구요

    대신 자바는 인도, 중국, 한국 다국적으로 보도방 인력 땡겨오기가 가능해서 머리수도 많습니다.

    외국인 노동자로 일하기는 자바가 일반적이기는 하겠습니다.


    기간계 SI업계에서는

    H사나 F사 같은 SI업체에서 자국 매니져,PM급 한두명 할당하고

    중국인 열명씩데리고 일하거나 이런 모습은 어렵지 않게 볼수있습니다.


    PHP의 경우

    cake도 옛 이야기지 현재는 남은거 보수지 신규채택은 희박할겁니다.

    그래도 그때 만들어진게 어느정도 있죠


  • sdjwwe
    61
    2020-12-26 12:20:26

    일본 취업에 필요한 회화 수준까지 공부하려면 얼마나 걸릴까요

  • 무엇이든열심히
    132
    2020-12-29 12:44:21

    안녕하세요

    저는 아직 3개월차 신입 백엔드 개발자입니다.

    한국에서 경력을 채우고 일본으로 이직을 생각하고 있는데

    3년정도 일하고 다시 귀국할 생각입니다.

    한국에서의 이직은 몇년을 채우고 이직하는것이 좋을까요?

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