무명소졸
6k
2013-05-10 09:39:12
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회식 하면서 느낀 애사심


프리랜서의 입장으로 정규직 직원분들과 회식을 했습니다.

이런저런 회사 이야기를 들으면서

회사 초기 창업때부터 같이 10년넘게 고생하면서 지금까지와서

이제와 설자리가 점점 없어져서 퇴사를 고민하는 분을 봤습니다.(정말 고생 많이했더군요)

토사구팽인가요

애사심은 직원들 스스로 마음에서 우러러 나오게 회사에서 만드는거지

절대 회사차원의입(?) 에서 꺼내면 안되는 단어 같다는 생각이 들었습니다.

아마 그 회사 사장이나 위에사람들은 이런저런자리에서
심심치 않게 그 이야기를 많이 했겠죠

"애사심을 가지고 열심히 일해봐라...."

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  • 댓글 109

  • 골드만삭스
    1k
    2013-05-10 09:43:09
    애사심= 받은 만큼, 주는만큼.
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 09:45:03
    남자 바람피워 이혼하니...

    여자들은 남자랑 사랑하고 결혼하면 안되겠네요. ㅋㅋ

    이미 서로 이익을 생각한다면 그건 사랑이 아니죠.

    가끔 보면 자기가 번건 자기가 쓰고, 생활비는 반반 부담하는 집도 있더군요.

    그냥 친구랑 동거하는데 섹스까지 하는 관계인거랑 뭐가 다른건지...

    회사가 잘해주면 나도 애정을 갖겠다는....

    돈많고, 명품 잘 사주는 남자와 결혼하겠다는 여자랑 뭐가다른건지 모르겠네요.

    재력있는 남자 좋아하면 속물이라고 욕하잖아요.

    그렇다고 무조건 회사를 사랑하라는건 아닙니다.

    하지만 애사심에 조건을 다는건 애사(社)심이 아니라 애전(錢)심 이나 애금(金)심 이라고 불러야 하는게 맞는거 아닐까요?
  • ice
    645
    2013-05-10 10:13:20
    //o o o
    지금있느 회사에서 애사심을 가지고 월화수목금금금하고 몸 망가질때까지 일하세요
    무슨 애사심에 무조건적인 사랑 어쩌고를 논합니까?
  • smufu
    378
    2013-05-10 10:17:38
    ㅇㅇㅇ//예가 잘못 되었네요.
    회사가 짝사랑을 강요하고 있는 상황이죠.
    사랑은 같이 하는거지 혼자 하는게 아닙니다.
    회사가 직원을 위하는 마음이 없는데 너는 회사를 위해서 일해라.

    이걸 지적하는거 아닌가요?
  • default
    567
    2013-05-10 10:26:14
    //ㅇㅇㅇ
    남자가 바람피워 이혼하니... <= 본인이 바람핀다고 남들도 다 바람피는거 아닙니다.

    결혼요? 바람피워 이혼할생각으로 하나요? 늙어죽을때까지 같이 살생각으로 하는거죠?
    자기가 번건 자기가 쓰고 생활비 반반은 또 뭐가 어때서요?
    친구랑 동거/섹스 와 결혼과의 차이가 금전문제외에는 없습니까?
    이건 뭐 비유를 해도 뭘 좀 비슷한걸로 해야죠

    어차피 바람피울 싹수가 노란 개차반인 남자와 결혼할 이유가 없는겁니다.
    돈많고, 명품 잘 사주는 남자가 아니라 월급받아서 생활비 30만원 가져다주고 한달 30일 진수성찬바라는 남자와 결혼할 필요가 없는거구요
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 10:27:56
    얼음, 쭈아빠//

    제가 무슨 회사운영하는 것도 아닌데 회사편들 이유는 없습니다.

    기본적인걸 말하는겁니다.

    "복지와 돈을 주면 회사를 사랑하겠다" 가 애사심이냐는 겁니다.

    "정부가 돈을 주면 나라를 사랑해주겠다" 가 애국심인가요?
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 10:30:00
    default //

    ㅋㅋ 모든 회사는 다 나쁜가요?
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 10:30:41
    default //

    모든 회사는 다 복지가 않좋고, 수당안주나요?
  • septboy72
    95
    2013-05-10 10:30:55
    회사가 지향바는 바( 정확히 말하면 일하는 분위기?)가 자기자신의 목표와 맞다면
    애사심은 옆에서 누가 머래든 자연스럽게 생길거구요. 그렇지 않다면 누가 옆에서
    나발을 불어도 생기지 않겠죠.
    이런걸 케바케라고 하나요? 개인적으로 애사심, 애국심은 논쟁의 대상이 아닌듯 싶네요.
  • yk1608
    195
    2013-05-10 10:32:50
    //o o o
    남녀간에도 서로 좋아하는 마음이 있어야 사랑하는것이고 돈많고, 명품 잘 사주는 남자와 결혼하겠다는 그런 여자와도 결혼하는 남자는 뭔가 얻는게 있으니까 결혼을 하는겁니다.
    여자 입장에서 같은 조건의 남자라면 명품사주는 쪽을 더 좋아하는건 당연한것 아닌가.
    말로만 애사심을 가져라고 하기보다는 직원 스스로가 애사심이 생기도록 회사에서는 왜 못하냐고.
  • azstar
    257
    2013-05-10 10:36:38
    //ㅇㅇㅇ
    기본전제가 잘못 되있습니다.
    어떻게 가족이나 국가가 회사와 같은 경우 입니까?
    회사 애사심을 설명하면서
    거기다 부부간의 애정과 나라에 대한 애국심과 같은 선상에 놓으려 하다니..
  • himjul
    583
    2013-05-10 10:37:06
    회사를 사랑한다? 그럼 돈 받지 말고 일하세요. ㅋㅋ
    뭔 사랑하는 자들 끼리 돈 거래입니까? 그렇다면 당신은 회사를 사랑하시는 겁니다.
    ㅋㅋㅋㅋ 개소리 ㅋㅋㅋㅋㅋ
    명심해야할건 우리는 돈벌러 회사다니겁니다.
    물론 그 속에서 재미도 느끼는 경우가 있지만, 재미를 사랑과 혼동하면 안되겠죠. ㅋㅋ
  • 몽달이
    1k
    2013-05-10 10:37:15
    직원으로 애사심이 생길때..
    1. 돈 많이 줄때
    2. 복지 좋을때

    이거 말고 다른 이유가 있나요?
    진짜로 궁금해서 물어보는겁니다. 오해마세요
  • sizers
    2013-05-10 10:38:45
    검은머리 파뿌리되도록 영원히 같이 사랑하자는 혼인서약서도 하찬게 여겨지는 세상에..

    세삼스럽게 애사심 강조하는것처럼 속보이는 짓이 없다.. 마 저는 그래 생각하고 있습니다.

    사장이 나를 어려워하고 하나라도 더 해주려고 하면.. 나도 사장한테 하나라도 더 해주고 싶고 일 한시간이라도 더 해주고 싶은거.. 뭐 그런게 애사심이죠..
  • yamanin
    2k
    2013-05-10 10:39:53
    제가 젤 싫어 하는 말이....

    '오너마인드를 가져라.' 뭐 내가 지분이 있어. 일 더한다고 돈을 더줘. 수익이 많이 생겼다고 자산이 증식되... ㅆㅂ
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 10:42:26
    참나//

    또 일관성 없다고 할까봐 먼저 말씀드립니다.

    애사심이 "돈주면 나도 사랑해주겠다"는 뜻이냐는 겁니다.

    "말로만 애사심을 가져라고 하기보다는 직원 스스로가 애사심이 생기도록 회사에서는 왜 못하냐고."

    => 맨날 회사한테만 뭘 해달라고 하지말고, 회사가 뭔가를 해주도록 만들지는 왜 못하죠?

    ㅋㅋ 참나님 제가 악덕회사들을 몰라서 이러는게 아닙니다.

    개발자들이 회사에서 "먼저" 연봉, 복지와 수당등 돈으로 애사심을 갖게 만들어야 한다는게 이상하다는 거죠.

    왜 회사에서 먼저 뭔가를 줘야지 직원들은 회사에 "애정"을 주는거죠?

    직원들이 먼저 주면 안되나요?
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 10:44:34
    포포0//

    기업은 돈벌려고 기업하는겁니다.

    적당히 돈주고 직원들 부려면으면서 이익을 챙기면 되는것이죠.

    근로자에 대해선 잘 아시면서 기업에 대해선 모르시나봐요.
  • 몽달이
    1k
    2013-05-10 10:45:56
    ㅇㅇㅇ// 님께서는 무엇을 먼저 회사에 주시는지 궁금합니다.
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 10:46:39
    바랑이//

    사회시간이었던가요? 정확한 용어는 기억안나는데 3대요소 아닌가요?

    국가(정부), 기업, 가계

    뭐가 다르죠?
  • ice
    645
    2013-05-10 10:47:07
    //ㅇㅇㅇ
    근로자는 돈벌려고 일하는 겁니다.

    적당히 돈벌고 회사일 하면서 이익을 챙기면 되는거죠

    기업에대해선 잘 아시면서 근로자에 대해선 모르시나봐요
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 10:48:01
    몽달이//

    그건 알죠.

    이해합니다. 근데 그게 "애사심"이냐는 겁니다.

    "돈"을 사랑하는거지.. 그 "돈"이 끊기면 애정도 사라질테니 말이죠.
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 10:48:48
    sizers//

    왜 사장이 먼저 더 해줘야 하죠?

    사장이라서?
  • ice
    645
    2013-05-10 10:49:05
    ㅋㅋ 국가 기업 가계를 사랑하라고 배우셨나봐요??
    전 그런거 배운적 없는데 점점 답변이 개그가 되가네요
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 10:49:57
    yamanin//

    그렇죠. 반대로 회사도 직원들한테 연봉과 복지, 수당을 더준다고 더 열심히 일하라는 법은 없습니다.
  • boojongmin
    679
    2013-05-10 10:50:01
    //ㅇㅇㅇ
    그리 돈에 관련없는 애사심이면 무급으로 일하세요
  • free
    2013-05-10 10:51:19
    물론 회사가 복지가 좋고, 급여가 좋으면, 계속해서 다니겠지만

    전 회사가 급여를 더 잘 주고, 복지가 좋아져도
    회사를 사랑하지는 않을 것입니다.

    전, 그 회사가 주는 급여와 복지를 사랑하겠습니다.

  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 10:51:20
    몽달이//

    그냥 열심히 일하죠.

    개발자지만 필요하면 다른일도 하구요.
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 10:52:21
    얼음//

    ㅋㅋ 그건 다른분이 먼저 하신 말입니다. 제말이 그에대한 답변이구요.
  • free
    2013-05-10 10:53:54
    반대로 회사가 급여가 좋고, 수당을 더 주고, 복지가 좋아도

    직원이 더 열심히 해야 하는 법은 없겠지만,
    그 회사에서 짤리지 않게, 잘 보이려고, 더 열심히는 할 수 있을지도 모르죠.
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 10:54:16
    미림//

    ㅋㅋ 이해를 못하시는군요.

    처음부터 댓글을 읽어보세요.

    제가 언제 무급으로 일하거나 무조건 회사를 사랑하라고 했나요?

    "돈 더주면 사랑하겠다" 가 애사심이냐는 거죠.

    애전심이나 애금심 아니냐는거죠...
  • yk1608
    195
    2013-05-10 10:54:26
    //ㅇㅇㅇ
    회사와 직원의 관계 정확히 고용주(사장)와 고용인(직원)의 관계는 노동력을 제공하고 거기에대한 금전적 보상을 받는 계약에 의한 경제관계인겁니다. 그 계약에는 인간의 사사로운 정따위는 없습니다.
    근데 직원에게 애사심을 가지라고 하다니요.. 직원이 애사심을 가지게 하려면 고용주는 무언가 댓가를 주어야 하는겁니다.
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 10:55:46
    free//

    ㅋㅋ 반대로 직원이 더 열심히 일해서 회사 수익을 늘려주면,

    회사도 직원들을 위해 돈을 더 쓸 수도 있죠.

  • chldlstjs000
    269
    2013-05-10 10:55:49
    부부간의 사랑은 인간 대 인간이죠

    애사심은 회사 와 인간이구요

    애사심은 사장을 사랑하는건 아니니까요
  • fender
    22k
    2013-05-10 10:55:52
    이전 글에서 적었듯 애사심이든 애국심이든 직원이나 국민이 가져야하는 의무가 아니라 회사나 국가가 구성원들에게 충분히 소속감을 느끼게 배려하면 생길 수 있는 결과입니다.

    회사는 직원들에게 이익이 생기면 분명 적절한 보상을 받을 수 있고, 회사의 프로세스를 개선하거나 이익을 늘이는데 기여하는 일은 반드시 인정받을 수 있다는 신뢰를 준다면 애사심을 이끌어낼 수 있습니다.

    단지, 지금껏 다녀본 회사가 직원은 소모품 취급하고 잘해봐야 사장만 좋은 회사라고 원래 회사는 다 그런 것이라 자조할 필요도 없을 뿐입니다. 회사가 마음에 들지 않는다면 실력을 키워 더 나은 회사로 옮기면 됩니다.

    "회사는 어차피 돈만 보고 다니면 되지" 같은 생각으로 개발 능력 키우는 대신 돈만 찾아 프로젝트를 떠돌면서 꾸역꾸역 경력을 쌓다 보면 결국 설사 좋은 회사가 있어도 갈 능력이 없고 그냥 인력시장 수요 따라 떠돌아다니다가 커리어를 마치게 될 것입니다.

    물론 본인의 스스로 개발 자체에 열정이 없고 적당히 벌어서 가정생활이나 취미활동에 충실하겠다도 괜찮은 선택입니다. 하지만 본인이 그렇다고 SW개발 자체가 그럴 수 밖에 없는 분야도 아니고 열악한 환경에서 개발자로서 자긍심을 가지고 기술연마에 힘씨는 개발자들이 바보는 아니란 겁니다.

    저 역시 IT업계의 환경은 익히 이해할 정도의 경력이 있습니다만 솔직히 여기서 하루가 멀다하고 등장하는 부정적인 글들은 절반 이상이 더 나은 환경으로 옮기든 직접 환경을 바꾸던 할 수 없는 본인 능력 부족에 대한 합리화에 불가능하다는 생각입니다.

    '신 포도'라고 하지요. 스스로 능력으로 인정받아 본 적 없고 대우 받아 본 적도 없으니 그런 회사 따위는 없을 거야, 나보다 나아 보이는 개발자도 허세 부리는 거겠지 하는 거 말입니다.
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 10:57:55
    참나//

    제가 언제 애사심을 가지라고 했나요?

    제 처음 댓글을 읽어보세요.

    회사가 뭔가를 해주면 애사심을 갖겠다는 글이 있길래 말한겁니다.

    "돈 주면 사랑하겠다는게 애사심이냐?" 고 말이죠.
  • yi1024
    1k
    2013-05-10 10:59:12
    한때 애사심이 극에 다해서 무임금으로 일한적도 있네요.. 젠장
  • nawkm
    671
    2013-05-10 10:59:29
    언제든 갈아탈수 있고 언제든 내쳐질수 있는 돈 버는 것이 존재이유의 1순위인 회사하고..
    나의 뿌리이자 존재자체인 국가와 가족을 비교한다라..
    국가와 가족은 당신이 실수하고 늙어 필요없어져도 버리지 않습니다.
    오히려 당신을 보살펴주고 복지혜택을 주죠.
    그럼 회사는?
  • 나다
    3k
    2013-05-10 10:59:44
    ㅇㅇㅇ//
    생활비는 반반 부담하는 집도 있더군요.

    그냥 친구랑 동거하는데 섹스까지 하는 관계인거랑 뭐가 다른건지...

    저희 처형도 이렇는데... 나름 괜찮아보이던데요....

    맞벌이해서 생활비 + 적금 내고 나머진 각자 지출..
    그래서인지 처가/시댁에 돈문제로 싸우진 않더라구여.. 각자 알아서 주니 말이죠..

    단순한 예로.. 명절날 처가집 조카 5명 시댁쪽 조카 1명일경우..

    시댁에 5만원 줬다고 처가집 조카한테 1인당 만원씩 5만원 주면 후에 싸우는 경우가 있죠..

    요즘은 맞벌이든 외벌이든 처가와 시댁에 지출되는돈은 똑같길 바랍니다. 그게 아니면 자기집쪽 무시한다고 생각해서..

    그런면에선 각자 돈관리하면. 알아서 주것죠.
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 11:00:10
    다들 제가 애사심을 가지라고 한것 같이 말하는데..

    전 그런말 한적 없습니다.

    단지 그거죠.

    돈 주면 사랑줄께 가 애사심이냐는 겁니다.

    돈주면 사랑을 준다는건 이미 돈이 목적이니 그 애정은 회사에 대한 애정이 아니니까 애사심이 아닌거 아니냐는 거죠.
  • yamanin
    2k
    2013-05-10 11:02:04
    사랑 받고 싶으면 사랑 받을 만한 매력이 있어야죠?

    그회사에 귀속되었다 하여 사랑해야하는것은 아니죠?
    부부가 결혼을 했다 하여 서로 사랑하는것은 아니죠.
    내가 태어난 국가라 하여 그 국가를 꼭 사랑하는것은 아니죠.

    기준은 자기자신에게 있는 겁니다.
    그리고 일방적인 사랑을 꼭 사랑이라 표현 하진 않죠. 집착

    자본에 찌든 돈의 권력자가 과연 노동자를 사랑할일은 그닥 없습니다.

    헨리 포드가 이런말을 했다죠. 노동자가 행복할수 있는 노동환경이 갖추어 지면 기업은 알아서 성장한다고.
    이거 개소립니다. 헨리포드는 은퇴한 복서들 연봉많이주고 데려와서 생산라인, 출입구 관리를 맞겼죠. 통싸러가고 싶다고 라인에서 일어서면 똥쌀때까지 팼다고. 실화구요.
    자본에 눈먼 새끼들은 노동자를 사랑하지 않습니다.
    그런데 내가 집착해야할 이유는?
  • chldlstjs000
    269
    2013-05-10 11:02:48
    ㅇㅇㅇ/뭔가를 해주면 애사심을 갖겠다. 근로자가 회사를 다니면서 행복을 느끼게 해주면 애사심을 갖을수 있다는 뜻으로 보시면 됩니다. 개인의 차가 다르지만 회사에서 근로자에게게 행복을
    줄수 제일 와닿는 경우가 금전적이라서 그렇게들 표현한걸로 보이는겁니다.
  • free
    2013-05-10 11:02:56
    물론이죠. 기업은 이미 실적이 좋을 때, 상여금 같은 것을 주고 있지 않습니까?
    그래서 열심히 합니다.

    그래도 전 회사를 사랑하지는 않습니다.. 그 상여금을 사랑하죠.
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 11:04:28
    free//

    깔끔해서 좋습니다. ㅋㅋ
  • yk1608
    195
    2013-05-10 11:07:27
    //ㅇㅇㅇ
    같은 맥락입니다.
    "회사가 뭔가를 해주면 애사심을 갖겠다는 글이 있길래 말한겁니다."
    사장과 직원은 엄연한 계약에 의한 관계인데 회사가 뭔가를 해주면 애사심을 갖겠다것은 당연한겁니다.
    부부간 관계도 아니고 부모자식간도 아니고 국가와 국민의 관계도 아닌데 왜 회사에서는 직원의 희생을 강요합니까?
    강요를 할려면 직원에게 그에 대한 보상을 해주어야지요

  • nawkm
    671
    2013-05-10 11:08:16
    회사의 존재 이유가 무엇인가요? 직원들을 위해 존재하나요? 직원들 월급주기 위해?
    자본주의 사회에서 회사의 목적은 돈을 버는것이고
    그 수익으로 주주와 오너에게 배당을 줌으로써 투자금을 회수하기 위해 만든겁니다.
    그 목적을 달성하기위해 회사는 직원들에게는 적당한 혜택을 주면서 생산성을 높이려는 것이고
    그 생산성이 높지 않는 직원들은 다 쓴 부품처럼 정리해고 시키는 것이고요.
    애사심을 가지니 마니는 강요할것이 아니라는 것이죠.
    직원들 입장에서 일한만큼 보상을 줘야 애사심 생기는게 당연한것 아닌가요 ㅎㅎ
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 11:08:27
    초보자//

    그렇죠. 그걸 모르는건 아니죠.

    단지, 돈이란 조건이 붙게되면 제말은 더 이상 그건 애사심이라고 보기 어렵다는 뜻이죠. 제가 쓴 첫댓글은 그겁니다.

    사랑하는데 이유는 있을 수 있습니다. 저 여자가 "예뻐"서 사랑한다는 이유는 있죠. 이건 있을 수 있습니다.

    하지만 "니가 김태희 닮게되면 널 사랑해줄께"는건 말이 안되는 것이죠. 그건 김태희를 사랑하는거지... 그여자를 사랑하는건 아니니까요.

    ㅋㅋ 그랬더니 또 회사편 아니냐, 그럼 넌 무료로 일해라 이런말 나온거죠
  • fender
    22k
    2013-05-10 11:10:35
    회사의 존재 이유가 이윤추구라고 하는 것은 그것이 기업의 주요 목적이라는 것이지 회사는 본래 돈 말고 다른 건 무시해야한다는 뜻이 아닙니다.

    인류 전체로 보면 결혼의 본질은 자손을 낳아 세대를 이어가는 것입니다만 그렇다고 결혼이 성관계와 출산 빼면 무의미한 것도 아닙니다.

    실제로 그렇게 착각을 해서 성적 매력만 보고 결혼하면 결말이 좋지 않은 경우가 많듯이 기업의 사회적 책임이나 기업 구성원 모두가 공유하는 가치 같은 걸 무시하고 돈만 밝히는 회사들은 구글처럼 커나가는 것이 불가능할 뿐입니다.
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 11:11:48
    참나//

    제가 희생하라고 했나요?

    제 첫 댓글을 다시 읽어보세요.

    "회사에 대해 돈이 목적일때 그게 회사에 대한 사랑이냐? 돈에 대한 사랑이지."

    라고 물은겁니다.
  • 나다
    3k
    2013-05-10 11:14:44
    흠.. 무조건적인 사랑..즉 완벽한 사랑은 이론으로만 존재하는겁니다...

    에를 들면 부모가 자식을 사랑하는마음...과연 무조건일까요?

    일단 전제조건이 내가 낳은 내분신같은 자식인겁니다.

    남녀간의 사랑? 정신적인 보상이든 육체적 보상이든 자기 기준만의 조건이 생겼을때 사랑이 피어나죠..

    나라에대한사랑(애국심) 내가 태어난 국가라는 조건과 이국가 지켜져야 나와 가정을 지킬수 있다는 조건이 합쳐져서 생겨난 사랑이죠.. 아닌사람들은 이민갑니다.

    기업에 대한사랑(애사심) 이 이기업에서 평생 밥벌이 가능하며 나와 또는 내가정을 지킬수 있다는 확신이 있을때 생기는 사랑이죠.. 더불어 자아성취 까지 이룰수 있다면 베스트이구여.

    때문에 애사심의 근원은 돈 또는 자아성취 이둘밖에 없어보입니다만.
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 11:15:12
    nawkm//

    전 회사입장에서 "애사심을 가져라"가 옳으냐 틀리냐를 말하지 않았습니다.

    "회사가 돈 주면 사랑줄께"가 애사심이 아니고 애전심 이냐 물은거죠.

    전 회사편이 아니라 그냥 물은겁니다.

    대상을 사랑할때 조건을 달면 그게 조건을 사랑하는거지 대상을 사랑한다고 볼수있느냐는 겁니다.
  • mayajuni1004
    2k
    2013-05-10 11:15:47
    그냥 ㅇㅇㅇ 님은 애사심이라는 단어에 대해 한번 생각해보고 정의해보자인데~

    그냥 우리가 정의하는 애사심이 애사심이 맞는지 라고 물어보는거뿐인데

    왜케 싸워요~~
  • robo110
    4k
    2013-05-10 11:16:15
    애사심은 마음에서 우러러나와야 하는거라 생각합니다. 과연 우리나라에서 그럴만한 회사가 있을까요? 조건을 달자면 엄청나게 많지만... 도구적으로 대하는 SI,SM환경에서 애사심을 갖기 힘든 환경같습니다.
  • himjul
    583
    2013-05-10 11:16:59
    ㅇㅇㅇ// ㅎㅎ 당연하죠. 그게 기업의 생리인데 모를리가요.
    그런데, 그런 노동과 자본의 논리를 뻔히 알면서 사랑하라니요? 그건 뭐죠?
    또 한가지, 법은 뭐하는 거죠? 상대적 약자인 노동의 편에 서야하는 거 아닌가요?
    우리나라에서 벌어지고 있는 많은 상황들이 약자를 위한 것일까요?

    그럼 답은 다음과 같죠.
    1.노동자는 기업을 위해 충성이 아닌 근로를 하라.
    2.기업은 노동자에게 복지와 급여로 근로에 대한 정당한 댓가를 지불하라.
    3.정부는 약자의 편에서서 그들의 권리를 보장하라.
  • ㅇㅇㅇ
    2013-05-10 11:18:15
    ㅋㅋㅋ 댓글을 라이브로 쓰니 힘드네요.

    일단 니코틴 충전 좀 하고 와야겠네요..
  • yk1608
    195
    2013-05-10 11:18:26
    직원입장에서 회사에 대해선 돈이 목적일수밖에 없고 돈을 사랑하는게 현실이지요
  • sizers
    2013-05-10 11:18:47
    ㅇㅇㅇ님 오늘 어그로 많이 타시네.. 요즘 회사생활 힘드신가부다.. ^^
  • default
    567
    2013-05-10 11:28:42
    //ㅇㅇㅇ
    제가 언제 모든 회사가 나쁘다고 했나요?
    ㅇㅇㅇ 님의 리플과 똑같이 대응해서 단거죠
    바람피우는 남자를 일반화 시킨건 ㅇㅇㅇ 님이 하신거구요
    여기 어디를 찾아봐도 제니퍼 같은 좋은 회사에 애사심 가지지 말라는 사람 없습니다.

    기본적으로 노동자와 기업의 관계는
    노동력을 제공하고 대가(금전)를 제공받는거지 애사심이란것은 없습니다.
    애사심 : 회사를 사랑하는 마음

    누가 누구를 좋아하는 마음이 왜생깁니까?
    무엇인가의 이유가 있을때 좋아합니다. 그게 외모일수도있고 돈, 여타 매력일수도 있구요
    "이유" 가 있어야 좋아할텐데 회사가 제공하는 그 "이유" 없이 어찌 애사심을 주죠?
  • free
    2013-05-10 11:29:23
    전 애사심도 없구요

    회사가 복지가 잘되면 애사심이 생겨나는 것도 아니라고 생각합니다.

    그냥 애사심은 개개인의 성향일뿐 이라 여깁니다.


    예전에 꽤 괜찮은 연봉을 받고 팀장으로 일하던 적이 있습니다만,
    회사 경영이 어려워저서 연봉삭감 혹은 퇴사권고를 받게 되었습니다.

    저는 회사를 사랑하지 않아서 퇴사를 하였고,
    동기 팀장은 회사를 많이 사랑해서, 연봉을 삭감하였고, 그 다음에는 무급으로 일하고
    자기 비용으로 해외출장까지 다니며, 마지막에는 자기 재산을 회사에 투자까지 했습니다.
    (주변에서 보면 바보 같다고 많이 생각했을 것입니다...)

    10년 정도 지나서 이 회사는 어려움을 딛고 일어나서, 회사는 다시 성장하고 있고,
    직급도 지금 공통대표이사인가 부장인가 하여간 임원 급입니다.

    이런것이 오너마인드이며 궁금의 애사심이 아닐까 생각합니다.



    끝이 잘 되서 정말 다행입니다만, 하여간 회사를 사랑하면 이런 멋진 일도 생길 수도 있습니다.


    하지만 전 다시 그때로 돌아간다 하더라도, 그리고 이 미래를 알고 있다 하더라도
    회사를 떠날 겁니다.

    전 회사를 사랑하지 않거든요..... 고통을 분담해서 같이 성장하는 것이 좋은 분도 있겠고,
    아닌 사람도 있는 것이겠죠.
  • 나다
    3k
    2013-05-10 11:29:26
    전 회사입장에서 "애사심을 가져라"가 옳으냐 틀리냐를 말하지 않았습니다.

    "회사가 돈 주면 사랑줄께"가 애사심이 아니고 애전심 이냐 물은거죠.
    <<< 사랑하기위한 전제조건이 생겨나는것이죠..

    자기한테 잘해주는사람이 못해주는사람보다 사랑이 생길 확률이 높은건 당연한거 아닌가요?
  • fender
    22k
    2013-05-10 11:32:37
    직원 입장에서 회사의 모든 가치가 돈일 뿐이라면 반대로 회사 입장에서도 사원들에게 이윤추구와 관련이 없는 어떠한 배려도 할 이유가 없습니다.

    돈을 더 주는 것이 아니면 직원은 회사를 위해 1분도 더 노력할 이유가 없다는 것이 당연하다면, 무슨 근거로 회사가 직원을 소모품 취급하는 것은 비판하는 것인가요?

    적어도 제 기준에서는 직원들 입장에서 이상적인 회사라는 것은 복지, 사내 문화, 업무 프로세스, 대외 경쟁력 등등 여러 가지 측면에서 다른 회사들에 비해 장점을 가지고 있으며, 직원들 스스로 그런 장점을 만들어 내는 데 참여한다는 사실로부터 소속감과 자부심을 느낄 수 있는 기업을 말합니다.

    직원은 돈만을 보고 일하고 기업은 어떻게 하면 조금이라도 더 직원을 쥐어짤까 고민하며 대립하는 것이 기업의 본질이 되어야 한다고 보지 않고, 실제로도 그런 회사들은 장기적으로 발전하기 어렵다고 봅니다.
  • 변수선언
    646
    2013-05-10 11:41:05
    제 생각에 회사는 조직원을 포함한 하나의 큰 틀이고 그 안에 근로자 개개인이 각각의 개체로 포함되어 있는 것이기 때문에 사원이 회사가 나에게 배풀도록 뭔가 행동을 하는 것 보다 우선 회사가 직원을 포용하고 있으므로 회사가 먼저 사원의 바램과 욕구를 어느 정도 충족시켜주는 것이 맞다고 생각되네요.
  • default
    567
    2013-05-10 11:41:07
    //fender
    제가 말한거나 다른분들 말한 "돈" 이 대표하는 애사심의 전제조건이 굳이 돈만은 아니죠
    하다못해 월급은 평이하더라도 사람을 배려해주는 업무환경, 복지, 직원사이의 사내분위기들이 모두 합쳐졌을때를 말하는거죠
    돈만 따박따박 잘주고 아니 많이주고 사람을 부품처럼 부려먹는 회사에 단순 돈을 많이준다고 애사심을 가질 사람이 얼마나 있겠습니까
    일반적인 SI아웃소싱을 주로하는 대다수 IT 기업들에서야 저 모든것이 "돈" 으로 대표될수 있는 상황이라 이런 말들이 나온건 다들 인지하리라 생각되는데요

    얘기가 길어진건 ㅇㅇㅇ 님의 "조건없는 애사심" 론에 대한 이견들이라고 보입니다.
  • himjul
    583
    2013-05-10 11:44:40
    fender // 그런 마음은 굳이 애사심이라 말할 이유가 없습니다.
    회사를 위한 것이 더 가치있는 것일까요?
    가족에 대한 것은요? 동료에 대한 것은요? 자신을 위한 것은요?
    무엇이든 회사보다 더 가치있는 것은 세상에 널려있습니다.
    그런데, 왜? 회사의 발전이 선이라 생각하나요?
    기업의 목표와 자신과 가족, 동료 등 여러가지 자신을 둘러싼 가치와 상충되지 않고
    함께 가야하는 것이죠. 그런 상태에서의 발전은 저도 긍정합니다.

    그런데, 현실적으로 그런 회사가 존재하나요? 결국, 현실은 가치의 상충을 조절해야하는 것이죠.
    그 관점에서 회사의 가치는 후순위가 되어야 당연한 것 아닐까요?
  • free
    2013-05-10 11:47:49
    애사심이 없어도 소속감과 자부심은 충분히 느낄 수 있습니다.


    회사를 위해 노력하는 것이 모두 애사심에서 나오는 것은 아닙니다.
    자기를 위한 이기적인 생각으로도 회사를 위해 노력 할 수 있습니다.

    애사심이 없다는 이유로 회사를 위해 힘을 쓰지 않는 게으름뱅위 취급은 말아주세요.
  • fender
    22k
    2013-05-10 11:51:33
    default // 저 역시 '조건없는 애사심' 같은 기준에는 동의하진 않습니다. 다만 이전 글에서도 그렇고 이 곳에서는 너무 많은 개발자들이 잘못된 현실을 비판하면서도 오히려 그것을 당연한 것으로 받아들이는 것 같아 씁쓸할 따름입니다.

    사실 개발자라는 직업의 본질이 그냥 돈 잘주는 프로젝트 따라 떠돌아 다니다 은퇴하는 것이라면 그냥 다들 '48세 650만원'으로 대변되는 막걸리님을 롤모델로 삼으면 될 일입니다.

    저는 그런 것도 존중받을 수 있는 개인의 가치관이라 생각합니다만, 그것이 IT개발자 모두가 추구할 이상이라는 생각도 들지 않고 솔직히 개인적으로 그 정도 대우를 부러워할 이유도 없습니다.

    막걸리님에게 반감 갖는 분들이 많은 것 같은데, 애사심이든 개발능력이든 개발자로서의 자긍심이나 장인정신이든 다 필요없고 오직 돈만이 IT분야에서 의미있는 가치의 전부라고 생각하는 사람들이라면 막걸리님을 비판할 것이 아니라 롤모델로 따라야하지 않겠습니까?
  • fender
    22k
    2013-05-10 11:58:51
    포포0// '회사의 가치가 우선'이라는 것이 아니라 회사라는 것도 결국 내가 포함된 공동체라는 것입니다. 그리고 지금 이야기하는 건 예컨대 '회사와 가정 중에 무엇이 더 중요한가'에 대한 문제가 아니라 '회사의 가치는 급여 밖에 없는가' 하는 문제입니다.

    free // 요약해서 "회사에 소속감을 느끼고 자긍심을 가지고 회사 발전을 위해 노력하지만 이걸 '애사심'이라고 부르는 것만은 용납할 수 없다" 쯤의 입장이라면 저로서는 크게 흥미가 가지 않는 단어 정의에 대한 논쟁이 될 것 같습니다.
  • himjul
    583
    2013-05-10 12:02:18
    fender // 회사의 가치가 급여밖에 없는가? 란 문제의 답이 어려운가요?
    당연히 ~밖에 라는 말은 부정될 수 밖에 없는 답이죠. ㅋ
    제 말씀이 회사의 가치를 부정하는 것이 아니라는 것은 이해하시길...
  • fender
    22k
    2013-05-10 12:10:45
    포포0님께서 그렇게 생각하지 않으신다면 저와는 의견이 갈릴 이유가 없습니다. 하지만 이곳에선 그렇지 않은 글들이 하루가 멀다하고 올라오는 것도 사실이 아니겠습니까?

    개인적으로 대한민국의 대표적인 개발자 커뮤니티라면 개발자로서의 이상, 혹은 이상적 IT기업의 모습을 이야기하고 어떻게 하면 현실을 그런 이상에 맞게 고쳐나갈지를 고민하는 곳이 되어야지 현실에 그대로 안주하면서도 불평 불만을 쏟아내기 위해 찾는 장소가 되진 않았으면 할 뿐입니다.
  • free
    2013-05-10 12:32:49
    지난번 글도 그렇고, fender님과의 의견은 역시 단어정의에 대한 것인것 같습니다.

    fender님의 애사심은 너무 포괄적인것 같아, 종종 혼돈하고 있습니다.
  • fender
    22k
    2013-05-10 12:48:00
    free // 제가 봐도 단순히 단어 정의에 대한 의견 차이일 뿐이라면 굳이 서로 길게 토론이 오갈 필요가 없을 내용이었습니다.

    저로서는 free님이 개인적으로 경제적 이익을 개발자로서의 최고 가치로 생각하신다면 충분히 존중합니다.

    회사라는 게 본질적으로 그런 거다, 원래 돈만보고 일하면 된다, 애사심 따위는 임원이나 가지면 된다 그런류의 주장만 아니라면 그런 가치관에 공감은 못해도 존중은 할 수 있습니다.
  • int007
    114
    2013-05-10 12:58:13
    용병 프로야구 선수에게
    1 팀을 사랑하는 마음으로 열심히 해주라 라고 말하는것
    2 안타 하나 얼마, 홈런 하나 얼마 , 타점 하나 얼마 의 인센티브를 제시하는것

    어느것이 가치있는 제시일까요?
  • free
    2013-05-10 13:11:08
    회사 구성원으로써의 입장에서 경제적 이익은 중요하게 생각하고 있습니다만,
    프로그래밍을 즐기는 사람의 입장으로서는 경제적 이익을 최고 가치로 생각하고 있지는 않습니다.

    플밍은 저에게 있어 최고의 취미이기도 하고, 취미와 직업은 별개로 생각해서,

    첫 직장은 개발자가 아니였습니다. 취미생활은 꾸준히 하면서요...
    지금은 개발자로 돈을 벌고 있지만, 개발자로 끝까지 돈을 벌지는 장담할 수 없지만,

    아마도 프로그래밍은 늙어 죽을때까지 하지 않을까 싶기도 합니다.
  • fender
    22k
    2013-05-10 13:13:09
    int007 // 소프트웨어 개발이라는 분야가 프로야구 선수들 처럼 개발 능력을 스탯으로 분류하고 비교할 수 있는 분야였다면, 아마 여기서 돈 이야기만 하시는 분들 다수는 '2군'보다 못한 대우를 받을거라고 봅니다.
  • himjul
    583
    2013-05-10 13:17:37
    fender // ㅋㅋ 정말요? 손목아지 걸어보실래요? ㅎㅎ
  • guyv
    1k
    2013-05-10 13:33:33
    뭐든 서로가 잘되기 위해서는 누군가는 먼저 손해를 보고 시작해야 합니다. 그리고 최종적으로 함께 손해를 좀 보더라도 서로를 믿어야 겠죠.

    애사심이라고 하면, 회사가 나에게 해준게 있다면 (회사 ---[손해] ---> 직원) 생기겠지요. 물론 안생길 수 있습니다. 반대로, 내가 회사에 좀 더 시간을 투자하든 아이디어를 제시하든 뭐든 투자를 했다면 회사 역시 그 직원에게 관심이 생길거구요. 여기서 피드백이 필요합니다. 결과가 페이든 뭐든.

    시소는 결코 혼자서 신나게 방방 굴려봐야, 상대가 굴려주지 않으면 재미없습니다.
    그래.. 너는 을이니까. 너는 돈받는 일개 노동자니까.. 당연히 너만 방방 굴려야지. 우리 회사는 너희 가족을 먹여살려주는 곳이니까.. 그럼 떠나야죠.

    회사가 직원에게 이렇게 서포트를 해주는데, 배려를 해주는데.. 왜 이정도의 성과밖에 안나올까..?
    한계가 드러나는 순간 끝나겠죠 ㅎ

    투자 정도가 상대적이라, '어느 정도가 기준'이라는 것은 의미 없을겁니다.
    그냥.. 스스로 생각해보세요. 회사에 애사심에 대해 피드백을 기대한다면, 회사에서는 시소를 굴려주지 않았기에 힘들어지고, 다른 짝을 찾을겁니다.


    요즘에 고용자와 피고용인의 보이지 않는 투자라... 힘들긴 힘들겠죠?
    하지만 이렇게 썩은 세상도 잘 돌아갑니다. 이유는 노출되지 않는 아주 보편적인 사회성 때문이겠지요. 어디선간 아주 잘 해내고 있습니다. 직원이든, 회사든...
  • fender
    22k
    2013-05-10 13:48:03
    포포0 // 포포님은 그럼 손모가지 거실 자신이 있으신가요? ㅎㅎ

    개인적으로 자신의 실력이나 연봉 같은 걸 공개적으로 떠벌이고 다니는 것을 좋아하지 않습니다.

    그런 걸 해봐야 듣는 입장에선 자기보다 낮으면 무시할테고 높으면 시기할테니까요. 그러니 전 남을 평가할 실력이 있느냐 자격이 되느냐 같은 건 따지고 싶지 않습니다.

    다만 제가 포포0님이라면 특별히 좋은 직장을 택하기 힘든 스펙에 엔지니어링에 특출난 재능을 보이는 것도 아닌 사람들이 취업 과정 몇 개월 수강하고 조회 중심 웹사이트 개발 반복작업을 하며 경력을 쌓는 것 쯤이 보통인 이 곳 회원들 중에서도 특별히 기술력 같은 걸 무시하는 성향을 보이는 분들이 예컨대, 중고등학교부터 경쟁하고 살아남아 프로 구단 지명을 받고 다시 1군으로 선발된 야구선수와 비슷한 능력의 보유자라는 식의 주장엔 제 손목을 걸지는 않을 것 같습니다.

    제 손목은 소중하니까요.
  • himjul
    583
    2013-05-10 13:52:50
    fender // ㅋㅋ 역시 그런가요?
    님께서 단정지을 만큼 세상은 단순하지 않다는 점을 말씀드리는 겁니다.
    돈은 누구에게나 소중하니까요. ㅋㅋ
    1군의 프로선수들이 과연 연봉(돈)에 민감하지 않다는 것과
    이곳(옥히)에서 돈 얘기만 하는 사람들은 2군이다라는 명제는 잘못된 편견이거나
    그런 분들을 내려보는 오만으로 보인다는 것이죠.

    손목은 거실필요 없겠죠. 당연히 그런걸 거는 바보도 없을테니까요. ㅋㅋ
    오만은 편견으로부터 옵니다. 혹시라도 단정지을 사항이 있으시면 다시 마음 속에
    오만함은 없는가? 되돌아보시길...
  • fender
    22k
    2013-05-10 14:03:56
    포포0 // 그럼 포포0님은 무슨 근거로 제가 평범한 SI 개발자들, 그 것도 그 중에서 특별히 기술력을 중시하지 않는 분들의 실력을 평가할만한 경력이나 능력이 부족하다고 단정하시는 건가요? ㅎㅎ

    그것이야 말로 "니가 기껏 해야 얼마나 잘나서 남들 평가를 하겠냐, 그냥 오만한 거지"하고 지레 편견을 가지고 단정하시는 게 아닌지 잘 생각해보시기 바랍니다.
  • himjul
    583
    2013-05-10 14:10:02
    fender //
    "아마 여기서 돈 이야기만 하시는 분들 다수는 '2군'보다 못한 대우를 받을거라고 봅니다."
    이 말에서 그렇게 느꼈는데요. 이게 그뜻 아닌가요? ㅋ
    뭐 2군보다 못한 대우라는 것이 실력이나 능력이 아닌 회사에서 평가하는 개인이라고한다면
    할 말이 없겠지요. ㅎㅎ
  • fender
    22k
    2013-05-10 14:20:24
    포포0 //
    다른 걸 다 떠나서 14년 쯤 이 바닥에서 일했으면 평범한 개발자들 수준이 어느 정도인 지에 대해선 나름의 의견을 가질 수 있다고 생각하는데요 아닌가요? ㅎㅎ

    그 동안 SI와 솔루션에서 일하면서 많은 개발자들을 만나보고 기술 면접도 여러 번 진행해봤습니다. 오픈소스나 기타 활동을 통해 해외 개발자들 수준도 다른 분들에 비해 대체로 잘 알고 있다고 생각하고, 적어도 프로야구 1군 선수들이 더 많은 노력과 재능을 가지고 있는지 여기서 'SI는 기술없어도 할 수 있다' 같은 주장을 하는 분들이 더 열심히 노력하고 뛰어난 재능이 있는지 정도는 판단할 수 있는 경험은 했다고 봅니다.

    자, 그럼 포포0님이 프로야구 선수 따위는 아무나 학원 6개월 쯤 다니면 입문은 할 수 있고 2-3년 버티면 1군에 합류할 수 있다고 판단하시는 근거를 말씀해 주시면 되겠습니다.
  • himjul
    583
    2013-05-10 14:29:55
    fender // 일반화의 오류를 말씀드리는 것이죠.
    님께서 14년쯤 이시라면 전 16년도 넘었습니다.
    분명 님께서 말씀하시는 것과 같은 경우가 있습니다.
    허나, 다수가 그렇다는것으로 일반화시킬 경우 경력 년차가 많은 사람이 더 정확히 본다라는
    생각만큼이나 비뚤어진 시각이라는 것이죠.
    다시말해, 실력도 없이 돈만 밝힌다라는 선입견에 의해 정작 돈 얘기 꺼내면 2군도 못되는 개발자란
    등식을 만드는 우를 범한다는 것입니다. 답변이 되었을까요?
  • fender
    22k
    2013-05-10 14:45:23
    포포0 // 일반화의 오류란 판단의 근거 자체가 자신이 경험한 일부일 경우를 말하는 것이지 합리적인 근거를 동반한 주장에 적용하는 개념이 아닙니다.

    '내가 본 흑인은 무식하고 범죄를 많이 저지른다'라는 경험을 바탕으로 '너는 흑인이니 멍청하고 비도덕적일 것이다'라고 단정짓는 것이 '성급한 일반화의 오류'이지 예컨대 미국 사회에서 일반적으로 흑인들이 교육이나 취업 등에서 불이익을 받는 경우가 많기 때문에 상대적으로 교육 수준이 낮고 범죄에 취약한 사회의 하위 계층으로 밀려나는 경우가 많다는 건 성급한 일반화의 오류가 아닙니다.

    그런 주장에도 "니가 미국 사는 흑인 다 만나 봤냐"는 식의 반론을 들이미는 것이야 말로 논리적 오류입니다.

    1군 프로야구 선수가 되기 위해 어떤 수준의 경쟁과 노력이 필요한지는 잘 알려진 사실입니다. 그리고 일반적인 SI 개발자로 입문하고 일하기 위해 사회의 최상위권 수준의 스펙과 능력 검증을 요구 받지 않는 다는 것도 제 개인적 경험을 떠나서 객관적으로 입증 가능한 사실입니다.

    앞서 말한 이유로 제 자신의 실력에 대해선 말하고 싶지 않습니다. 대신 포포0님께서는 훨씬 치열한 자격 기준과 경쟁으로 선발되는 소수가 그렇지 않은 기준으로 선택한 다수 중, 특히 그 직업에서 요구되는 전문성을 부정하는 경향을 지닌 부류보다 나은 능력을 기대할 수 없다고 주장하는 지 객관적 근거를 들으셔야 할 것입니다.

    그게 단지 '16년의 경험'일 뿐이라면 그것이야 말로 일반화의 오류겠죠.
  • himjul
    583
    2013-05-10 15:02:35
    fender //
    제가 일반화의 오류라고 말씀드리는 부분에 대해
    님께서 합리적 근거라고 말하는 것들은 무엇일까요?
    1군, 2군, 2군도 못되는 이라는 분류가 개인적인 잣대일 뿐더러
    프로야구 선수처럼 표준화된 능력검증의 기준도 없습니다.

    또한 님께서 말씀하시는 2군도 못되는 이라는 부류는 객관적 기준인가요?
    개인적 경험이 아니라 합리적 근거라 말씀하셨는데 어떤 객관적 기준이 있는지요?
    치열한 자격 기준과 경쟁으로 선발된 소수란 누굴 말하나요? 기술사 정도되면 되나요?
    그럼, 기술사는 이곳에서 돈 얘기하면서 2군도 안되는 걸까요?

    자신의 판단이 합리성을 갖고있다고 생각할지 모르지만
    듣는 이의 입장에선 주관적 견해일 수 있습니다.
    또한, 그 주관적 견해로 많은 사람들을 일정한 잣대로 난도질 하거나
    행동을 제약할 수도 있는 것이죠(물론 님께서 그랬다는건 아닙니다).

    제가 꺼리게된 글은 님께서 돈 밝히는 개발자(=실력없이 불만만 제기하는 부류)란
    곡해할 수 있는 글이었기 때문입니다.
  • 호박이
    2013-05-10 15:26:09
    애사심에서 돈으로 넘어 갔군요.

    결론은 돈인기라.... 참 재미 없죠잉.
  • joker2501
    1k
    2013-05-10 16:22:24
    fender,포포0//
    경력보니 나이들도 있으신 선배님들이 후배들 보는곳에서 내거티브식으로 비방하는 모습은 자제해 주셨으면해요. 두분 모두 경우에따라 맞는거 같습니다.

    ㅇㅇㅇ//
    "회사에 대해 돈이 목적일때 그게 회사에 대한 사랑이냐? 돈에 대한 사랑이지." 라고했는데, 솔직히 회사에대해 돈이 목적이 아닌 사람이 있나요? 돈이 가장 기본적인 목적이고, 거기에 대해 추가로 복지부분등에 대해 만족스러울때 애사심이 생기는게 일반적이지 않을까 싶어요.
    왜냐면 신생업체에 무조건적으로 애사심갖는 사람이 있을까요? 애사심갖고 키운다? 현실적으로 불가능하죠.(만약 그렇다고 한다면 내가 회사차릴테니 내밑에서 월50만원받으면서 애사심갖고 키워보삼.)
    개인적으로 이상적인 기업흐름은 회사는 직원의 역량을 키워서, 회사이익을 증대하고, 증대되어진 이익의 일부를 직원들에게 나누고, 미래의 비전을 제시함으로써 애사심과 좀더 많은 개인역량을 발휘할수 있도록 하는 윈윈되는 관계가 되어야 할거 같습니다.
    무조건적인 회사충성만을 바랄수도 없고, 무조건적인 복지를 바란다는것도 모순으로 보여요.
  • fender
    22k
    2013-05-10 17:09:52
    자, 이야기가 산으로 가니 이쯤 논지를 정리해 봅시다.

    논란의 시작은 제가 어느 분의 글에 타율이나 방어율 같은 객관적 능력 지표를 바탕으로 고과를 평가하고 이를 바탕으로 치열하게 경쟁하는 프로야구선수라는 직업과 우리나라 SI현실에서 개발자라는 직종을 단순비교하는 것이 불가능함을 지적하는데서 비롯되었습니다.

    그 과정에서 제가 SI개발자 중에서도 '여기서 돈만 밝히는' 다수는 야구선수들 기준이라면 '2군보다 못하다'라고 비유를 했고 이에 대해 포포0님이 반발하면서 논란이 커졌습니다.

    제 결론이 위와 같다면, 이를 반박하는 포포0님의 주장은 최대한 객관적으로 이야기하면 '여기서 돈만 밝히는 개발자 다수가 프로야구 2군 선수 이상의 능력을 가지지 못한다고 판단할 근거가 없다'입니다.

    반면 제가 능력을 비교 판단할 수 있다고 주장하는 근거는 이렇습니다.

    우선 프로야구 선수가 되기 위해서는 남들보다 월등히 뛰어난 신체적 능력이 있어야 합니다. 그런 조건을 지닌 학생들이 중고등학교 동안 6년 이상 실력을 쌓고 프로가 되기 위해선 약 7-8:1의 경쟁률의 드래프트를 통과해야합니다. 하지만 이는 실제 드래프트에 참가하는 선수 기준의 경쟁률이고 실제로 고교 야구 선수 출신 졸업자수로 계산하면 약 20:1의 경쟁률입니다.

    검색을 해보니 올시즌 개막전 엔트리에 이름을 올린 신인 선수는 전체 243명 중 11명 뿐이라고 합니다. 그 11명에 들지 못하는 나머지 다수가 어떻게든 1군 경기에 나서기 위해 경쟁하는 곳이 프로야구 야구단의 2군입니다.

    대한민국에서 SI 개발자로 입문하기 위해서 일반인에 대한 야구선수의 신체 조건에 견줄만한 뛰어난 지적 능력이 필요합니까? 아니면 그 많은 정부지원 취업과정이 최소 6년 이상의 훈련과 경쟁에 비견될만큼 어렵습니까?

    여기서 매일 같이 성토하는 그 막장 인력업체들의 입사 경쟁률이 20:1에 달하던가요, 아니면 입사한 직원중 프로젝트에 243:11의 비율로 참여해서 실시간으로 시간당 작성 라인수, 오류발생률 따위를 통계내고 그것으로 순위를 메겨서 연봉 책정을 합니까?

    그나마 제가 '2군보다 못할 것이다'고 지칭했던 대상은 전체 SI 개발자도 아니고 여기서 'SI 개발자도 기술력을 키워야 한다' 같은 주장에 코웃음치며 스스로 종사하는 직업을 깎아 내리는 그런 개발자들입니다.

    제가 '2군' 발언으로 그런 분들을 부당하게 '비하'했다고 여기신다면 포포0님은 도대체 무슨 근거로 그 치열한 경쟁을 통해 뽑히고 지금도 1군이 되기 위해 훈련장에서 땀을 쏟을 2군선수들이 평범한 스펙으로 학원 단기 수강등 평범한 노력으로 개발에 입문해서 기술력을 높일 의지도 능력도 보이지 않는 사람들보다 낫다고할 근거가 없다라는 주장을 하시는지 설명해보시기 바랍니다.
  • kkey21a
    4k
    2013-05-10 17:40:16
    시장 자체가 다른 걸, 굳이 억지로 끼워 맞춰야 할까요?

    참! 뭘 지적 하는지도 모르고, 끝도없는 말 장난 안타까울 따름입니다.
  • kkey21a
    4k
    2013-05-10 17:55:42
    fender //
    역시나군요. 제가 무슨 말 하는지 모르시니~

    그렇게 생각하세요. 어쩌겠어요~

    또 예전처럼 못 볼 상황 나올까봐 걍 줄일께요~

    아 마지막으로 지난번에도 얘기 드렸지만 그 오만함 어찌 안되나요?
  • fender
    22k
    2013-05-10 17:55:53
    닉친구 //

    A: "야구 선수도 팀에 대해 애착보단 성적으로 인센티브 받는다."
    B: "야구선수와 개발자는 단순 비교가 안된다. 개발자도 타율, 방어율 같은 능력 비교가 가능했으면 돈만 따지는 SI개발자는 2군 취급도 못받는다."
    C: "(B에게) 야구선수와 개발자가 단순비교도 안되는데 말장난하지 마라. "
    B: "..."

    독해력이 안타까울 따름입니다.
  • himjul
    583
    2013-05-10 17:58:27
    fender // 님께서 얼마나 높은 스펙을 원하시는지 모르겠지만
    우리나라 SI 개발환경에서 기술력으로 승부볼만한 업체가 어떤 업체가 있는지요?
    아시다시피 우리나라 개발환경의 대부분은 공공 또는 기업용 프로젝트가 전부이다 시피합니다.
    그 프로젝트를 대형 SI업체들이 수주하고 중소 SI업체들에게 턴키 또는 아웃소싱으로 개발자 조달하죠

    님께서 말씀하시는 1군? 과연 그들의 삶이 이런 현실에 속할까요? 아닌건 말 안해도 알겠죠.
    그럼 위와 같은 환경에서 대형 SI업체들의 개발자는 2군일까요? 불행이도 그렇치 않은 경우가 대부분이죠. 그럼 개발자로써 뛰어나고 능력도 인정받으며 무엇이든 잘하는 사람이 2군일까요?
    제 생각엔 그런 사람 없다입니다. SI분야가 특화 및 분화되면서 그런 다재다능한 사람들 있다하더라도 1군, 2군으로 분류하기 미안할 정도로 미미하죠.
    갑에 입장에서 나머지 사람들은 다소간의 실력차이를 보인다하더라도 많은 부분 비슷한 경험치와 비슷한 노동력으로 간주되어지게됩니다. 님께서 말씀하시는 2군, 2군보다 못한 이라는 도식은 우리나라 환경에선 철저하게 우스운 얘리란 말씀이죠. 반론이 있으신가요? 그렇다면 님께서 자랑하시는 경력으로 생판 모르고 경험이 없는 분야의 SI 프로젝트 말기에 2달만 헌신해보세요. 그럼 자신의 능력치란 것과 기술력이란 것이 별것 아니라고 느끼게되실겁니다.
  • 나다
    3k
    2013-05-10 18:07:54
    -우선 프로야구 선수가 되기 위해서는 남들보다 월등히 뛰어난 신체적 능력이 있어야 합니다 >> 우리도 체력과 정신력 없이 버티기 힘들죠...

    -중고등학교 동안 6년 이상 실력을 쌓고 프로가 되기 위해선 약 7-8:1의 경쟁률의 드래프트를 통과해야합니다. >> 전공은 4년을 공부하고.. 아니 그 공부를 하기위해 초중고 학교를 공부하죠. 비전공이라 할지라도 초중고 9년은 공부하고 6개월 학원가고. 학원 출신자 중 3분의 1정도만 1년후에 남아있죠.


    -치열한 경쟁을 통해 뽑히고 지금도 1군이 되기 위해 훈련장에서 땀을 쏟을 2군선수들이 평범한 스펙으로 학원 단기 수강등 평범한 노력으로 개발에 입문해서 기술력을 높일 의지도 능력도 보이지 않는 사람들보다 낫다고할 근거가 없다라는 주장을 하시는지 설명해보시기 바랍니다 << 스포츠는 기술을 높히면 되지만. 우리쪽은 기술보다는 스펙이죠.... 뭐 우리쪽도 학원출신 학원출신 그러는데... 교육이수자들 대부분이 1년안에 떨어져 나가는것도 사실이죠..

    그리고 하나더 1군도 1군나름이라는거..... 한화팬들 한테 죄송하지만. 고교야구 수준의 한하 1군도 1군이랍니다.

    - 다수가 어떻게든 1군 경기에 나서기 위해 경쟁하는 곳이 프로야구 야구단의 2군입니다. >> 사회라는게 어떻게든 경쟁의 연속이죠. 우리도 조금이라도 좋은 조건의 회사 또는 플젝에 들어가기위해... 물밑으로 몇대1 또는 몇십대 1 의 경쟁은 하고 있죠.



  • fender
    22k
    2013-05-10 18:51:23
    포포0 // 애사심이나 기술력과 관련한 주제로 제가 적었던 그 길고 긴 글 내용 어디에도 *현 시점*의 SI 환경이 높은 기술력을 요구한다거나 그래야 한다고 적은 적이 없습니다.

    왜 이제는 제가 하지도 않은 주장으로 논점을 바꿔서 어떻게든 비난을 하려고 하시는지 모를 일입니다.

    솔직히 개발자라면 현실이 어떻든 개발 자체에 자부심을 가지고 능력을 키우자, 또 현실을 바꾸기를 원한다면 개발자가 개발능력으로 평가받는 환경을 만들자라는 주장이 '그넘 넌 얼마나 잘났냐?' 따위의 반응을 불러올만큼 그렇게 배알 꼴리고 아니꼽게 들린다면 그건 아마 본인 스스로의 피해의식이나 자격지심일 겁니다.

    그리고 모르는 분야 SI 프로젝트 두 달만 해보라구요? ㅎㅎ

    님이야 어떻게 생각하는지 모르지만 전 위에서도 밝혔듯 제 자신의 능력이나 연봉 따위 떠벌리고 다니는 걸 무척 싫어합니다. 이 글타래에서도 그런쪽으로 이야기 안가게 하려고 노력했구요.

    저는 포포0님의 실력 같은 걸 재단한적이 없는데 제가 남의 실력 운운한다 펄쩍 뛰시는 포포0님은 도대체 절 얼마나 안다고 제 실력을 함부로 재단하시나요?

    두 달이요? 두 달 주면 스프링MVC 프로젝트가 아니라 스프링MVC를 만들겠습니다. 안해보고 허세 부린다고 믿는 건 본인 자유겠습니다만...

    제 주장을 반박하시려거든 제가 했던 말만 논리에 맞게 반박하시고 저보고는 오만하게 남 능력 평가한다고 하시면서 알지도 못하는 제 능력은 우습게 취급하는 따위의 행동은 자제하시기 바랍니다.
  • fender
    22k
    2013-05-10 18:57:10
    나다 // 일리가 없는 주장은 아니나 개인적으로는 그럼에도 특히 SI 분야의 문턱이나 경쟁은 프로야구의 그것에 비할바는 아니라고 생각합니다.

    어찌됐 건 타율이나 방어율 같은 객관적이고 측정 가능한 지표가 존재하지 않는 개발 분야가 1:1 비교할 수 있는 대상이 아니라는 이야기가 몇몇 분들이 반박하고 제가 재반박하면서 엉뚱한데로 흘러간 것이니만큼 주제와 큰 관련이 없는 내용은 굳이 더 길게 이야기할 필요는 없다고 봅니다.
  • kkey21a
    4k
    2013-05-10 19:37:27
    fender//
    “주제와 큰 관련이 없는 내용은 굳이 더 길게 이야기할 필요는 없다고 봅니다.”

    제가 무슨 말 한지 아신건가요? ㅋ

    좀 더 구체적으로 의미없는 논쟁으로 분란 그만 일으키라는 말이었습니다.
    그리고 또 하나는 포포0님이나 다른 분들이 왜 fender님에게 반론다는 이유 정말 모르시나요? ㅋ

    연배도 있으신 듯한데 적당히 하자는 말입니다.

    마지막으로 잘 아시면서 남 탓도 그만하시고 개발하다보면 이런 말 한번씩 하죠~

    “다른 사람 프로그램 탓하기 이 전에, 자신의 프로그램부터 살펴 봐라”
  • fender
    22k
    2013-05-10 19:41:09
    닉친구// 남이 무슨 의도로 무슨 주제로 이야기하건 "내가 잘났다"로 들리신다면 원인은 둘 중 하나일 겁니다.

    심각하게 이해력이 부족하시거나 단단하게 배알이 뒤틀렸거나. 지난 토론 때도 도저히 말이 안통하는 분이라 생각했습니다만 여기서도 똑같군요.

    님하고 같은 수준으로 인신공격 주고 받으며 남들에게 민폐 끼치고 싶지 않습니다. 그냥 저도 님 글 무시할테니 님도 제글에 시비 걸지 마시면 깔끔합니다.
  • himjul
    583
    2013-05-10 19:41:46
    fender //
    긍지를 갖고 자기일에 몰두하는 것은 좋은 일 입니다.
    누구나 그런 열정 쯤은 갖고일합니다. 아니라면 진작 포기했겠죠.
    님께서 하신 말씀과 제가 드린 말씀이 아무 관련 없을까요?
    다시 말씀드리면 님께서도 2군도 안되는에 속해있다는 것입니다.

    님께서 표현하신데로 여기서 매일같이 성토하는 급여수준이란 것이
    누군가에겐 개발자의 열정 만큼이나 중요한 것일 수도 있는 것이죠.
    스스로에게 꽤나 자부심을 갖으신 모양인데 비난하고픈 마음에서 2개월 프로젝트를 언급한 것이 아니라는 것을 이해하시기 바랍니다.
    우리나라 SI의 현실 상 1,2군을 나누는 것이 무의미하다는 뜻이었으니까요.

    외람되지만 조금 더 산 사람으로 주제넘은 충고 한마디만 하자면
    상대를 대하는 태도는 은연 중에 몸과 글에 베이는 것입니다. 님께서 자신에 대하여 자부심을 깆는만큼
    상대를 무시하거나 깔보게됩니다. 저도 전에 그랬었기에 조심하자는 차원의 말씀입니다.
  • kkey21a
    4k
    2013-05-10 19:50:57
    fender//
    토론은 혼자하는게 아니죠. 다시말해 말이 안통하는 이유는 제게도 있겠지만 본인한테 더 크지 않겠어요?

    또 지난번 토론때 제가 배알이 뒤틀린게 아니라 fender님 아니었나요? 그래서 한동안 X팔려 오지도 않으신 분이 누구였는데, 제가 배알이 뒤틀렸을까요? ㅋㅋ

    마지막으로 인신공격 나와서 하는 말인데, 지난번이나 지금이나 전 여전히 fender님 말장난 받아주시는 거 아직도 모르시군요 ㅎ 어쩌겠어요~ 자기가 토론하면 다 이긴다는 이딴 입에 담기도 민망한 말을 글로 쓰시는 분인데 ㅋ 이 밖에도 많지만 또 민망함이 폭발하시어 안오실 듯 하여 줄이죠.
  • fender
    22k
    2013-05-10 19:51:36
    포포0 // 정말 객관적으로 말씀드리지만 네, 관련 없습니다.

    제가 일관되게 주장했던 내용은 IT의 현실이 어떻든 개발자라면 기본적으로 개발에 자부심을 가지고 실력을 키우자입니다. 그리고 개발자는 개발 능력으로 평가 받는 환경을 만들어야 한다고 주장하며 조금 더 구체적인 방안도 이야기한 바 있습니다.

    그런 주장에 대고 "어차피 현실은 기술 있어도 소용없다" 고 반론 하시면 논지를 완전히 벗어나는 것입니다. 제 주장은 막장 인력업체에서도 기술만 있으면 대접받는다는 허황된 이야기가 아니니까요.

    그리고 다시금 말씀드리지만 너 정도는 누구나 한다, 나도 예전에 그랬다, 너도 2군 아니냐 따위의 말씀을 하시려거든, 본인 스스로 제가 남의 능력에 대해 오만하게 편견을 가진다고 주장하시던 걸 떠올리시기 바랍니다.

    저는 이 글이건 어디서 건 제 능력에 자부심 따위 부리려고 글 쓴적도 없고 그런 비교 따위 하고 싶지도 않습니다.
  • kkey21a
    4k
    2013-05-10 19:53:04
    그리고 윗 댓글의 인신공격도 fender님 먼저 였어요 ㅎ
  • kkey21a
    4k
    2013-05-10 19:54:43
    fender//
    아니었나보네 ㅋㅋ 그렇다치죠 ㅎ
  • fender
    22k
    2013-05-10 19:56:42
    닉친구 // "그래서 한동안 X팔려 오지도 않으신 분이 누구였는데,"

    상상력이 풍부하시군요 ㅎㅎ

    여튼 상상은 혼자하시고 저 걸고 넘어지지 마세요. 귀찮고 유치합니다.

  • 아스키
    10k
    2013-05-10 21:13:31
    맞습니다~! 회사입에서 나오면..거부감만 더 나죠...스스로 참여할 수 있도록 분위기를 만들어줘야 합니다...
  • himjul
    583
    2013-05-10 21:44:04
    쩝...무슨 말을 하리오 ㅋ
  • utsal
    1k
    2013-05-10 22:09:46
    최고의 댓글이...
  • redeye0922
    1k
    2013-05-11 00:07:23
    애사심과 돈과의 문제를 계속말씀들하시는데요 이건 동전의 양면아닐까요??
    복지,수당,급여가 좋은만큼 애사심은 유발되지않을런지싶네요..
    그걸 애사심이냐 애전심이냐 그런식으로 봐야하니 어쩌니하시는말은 닭이먼져냐 달걀이먼저냐? 이소리와 다를바없어보이고요
    회사의 궁극적인 목적이 곳 이익창출이기때문에 결과론적으로 애사심=애전심이라고 밖에 생각이안되네요
    회사다니는 목적은 돈벌로 가는것이기때문에
  • kkey21a
    4k
    2013-05-11 08:44:10
    fender//
    지적질 좀 했다고, 상대방이 무슨 말을 하는지? 왜 또 그런 말을 하는지? 생각 한 번 안하고 밑도 끝도없이 남탓해가며 독해력 떨어진다 뭐 어쩐다 그러시길래 조금 뭐라했더니 남자가 쪼잖하게 지금 삐지시는거에요? ㅎㅎ
    지난번 토론으로 배알이 뒤틀린거 이해는 합니다만 그래도 그렇죠. 뭐 아무튼 앞으로는 fender님 말씀이라면, 무조건 우와 해줄께요~ 삐지지 마셔요~ 그래야 착한 아이(?) 되죠ㅋ 어랏 근데 어린아이 아니죠~ 죄송해요. 꼭 하는 행동이 지난번이나 지금이나 어떻게든 이기고 싶어하는 아이 같아서 ㅎ

    뭐 어쨌든 부탁하시고 저도 유치하다 공감은하니 들어는 드리죠.
    단, 여기 옥희 쉬로 오는 개발자들도 많은데 싸잡아 프로야구 2군보다 못하다니 혹은 하는 일에 비해 돈을 많이 받는다니 그 딴 말은 좀 가려 하시면요~ 아니 하실꺼면 좀 설득력 있게라도 하시든지, 그것이 아니라면 그냥 혼자 생각하시면 안될까요? 듣기 거북해요 ㅋ 또 반론 달면 어찌나 우겨되든지~ 안되믄 인신공격이나하고 받아쳐주면 자기는 안했든 것처럼~ 억울하다하시니 어찌해야할지 ㅋ

    뭐 어떻게됐든 fender님 백번이해한다쳐도 다들 자기 자리에서 업무가 되었든 기술이 되었든 또 설사 그 다른 무엇이 되었든 간에 그 만큼을 하니 그에 맞는 대우를 받는 것일텐데 제 3자가 이러쿵 저러쿵 해봐야 좋을께 있을까 싶어요~ 또 같은 개발자 아니세요? 왜 그렇게 자신의 직업에 자조적이세요? 개발자 자신도 자신의 직업을 하찮게 보는데, 어느 누가 대우를 해줄 수 있을지?

    지난 번에도 느낀거지만 앞 시작은 좋은데 ...
  • gagconcert3
    2013-05-11 09:02:40
    결국엔 돈인기라
  • pgmman
    602
    2013-05-12 12:03:39
    좋은얘기 봣습니다.

    제가보기엔 애사심 돈 사랑 이런건 분류가 전혀달라 얘깃거리가 전혀 안되는거같습니다.

    애초에 돈을 많이주면 애사심이 생기냐는 이상한 공식을 만든다는 것부터가 기가막히네요

    남녀가 사랑을 하는데 있어서 돈이 전부는 아니잖아요 ? 명품백일수도 있지만서두요.

    역시 회사를 사랑하는데 있어서도 돈일수도 있지만 회사가 나를 사랑하는지가 먼저 아닌가요?

    요즘 느끼는 상황을 정리하면 회사는 이런 경우가 많습니다.

    "너랑 오래갈 생각은 없다 명품백 사줄테니깐 잠깐 같이 놀자"

    사랑은 조건이 아닙니다. 강요의 대상도 아닙니다.

    주고싶은 사람이 주는거죠. 서로 마음이 맞으면 더 좋은거구요.

    그걸 돈과 조건 이상한 얘기를 끄집어 가면서 진흙탕싸움으로 만드는

    저랑 닉넴이 같은 ㅇㅇㅇ 님글은 굉장히 불쾌한 느낌입니다. 무슨생각으로 쓰신건지 모르겟네요.
  • 다크슈나이더
    136
    2013-05-14 17:11:55
    심심해서 봤는데 먹고사는게 우선 아닌가 고민 카드값에
    시달리는 삶이
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